1. #1
    MVC Lid

    Reacties
    22.689
    20-05-2006

    “Afvallige”: eigenlijk gewoon een heel goed boek, geschreven door een zoekende

    “Afvallige”: eigenlijk gewoon een heel goed boek, geschreven door een man die zijn zoektocht serieus nam.

    Hij zou ‘de islam witwassen.’ Nou, dat valt wel mee. Hij heeft gewoon op eerlijke wijze onderzoek gedaan en is tot andere conclusies gekomen dan islamhaters willen.

    Nou, zo! De afgelopen dagen is er erg veel debat geweest over het nieuwe boek van Joram van Klaveren, Afvallige: van christendom naar islam in tijden van secularisatie en terreur. Toen hij aan dat boek begon was hij van plan om een islam-kritisch werk te schrijven. Langzamerhand werd hem echter duidelijk dat hij zich al die jaren vergist had in die religie. Ja, er zijn veel problemen in islamitische kringen, maar het viel hem op dat die problemen grotendeels moderne problemen zijn en gevolgen van moderne maar radicale interpretaties van de koran en de hadith. Als je naar de geschiedenis van de islam kijkt en naar de documenten waarvan aangenomen kan worden dat ze betrouwbaar zijn kom je tot de conclusie dat de islam vanaf dag één veel gematigder, liefdevoller, en toleranter was dan extremisten én islamofoben tegenwoordig geloven.
    Het gevolg? Langzaam maar zeker kroop van Klaveren de kant op van de islam, ook al omdat hij zijn bedenkingen had bij belangrijke (maar logisch niet altijd houdbare) onderdelen van het christendom, zoals de drie-eenheid en de noodzaak voor een bloedoffer (‘als God wil vergeven, kan hij dat, daar heeft hij geen bloedoffer voor nodig, ook niet van Zijn Zoon’). De islam, redeneerde Van Klaveren, is als verhaal gewoon logischer en rationeler, wat voor hem belangrijk is omdat hij zich graag door de rede laat leiden.

    Uiteindelijk besloot Van Klaveren dan ook om de islam te omarmen. In Afvallige legt hij uit waarom, wat zijn redenering is — over waarom de islam logischer is, en waarom de radicale interpretaties feitelijk innovaties van een stel mafketels zijn — en welke impact dit gehad heeft op hem.

    Hoewel Van Klaveren uit islamitische hoek bijzonder vriendelijk bejegend werd na zijn bekering, kreeg hij ook flink wat kritiek te verduren, bijvoorbeeld van zijn voormalige fractieleider, Geert Wilders. Die ging zelfs zo ver om te stellen dat als Van Klaveren nog lid was van de PVV, hij de partij nu zou moeten verlaten. Het was een bijzonder eerlijke, maar ook zorgelijke en ronduit schokkende uitspraak. Dit betekent immers dat de PVV a) discrimineert en b) eenvoudigweg extremistisch is.

    Ook uit andere hoek kreeg Van Klaveren flink wat kritiek. Dominees waren het niet met zijn redenering eens en vonden dat hij de islam hoegenaamd aan het ‘witwassen’ was. Zie dit verhaal bijvoorbeeld (dat overigens niet sterk is, maar dat terzijde):
    Anders dan veel critici die vanaf dag één losgingen op Van Klaveren heb ik zijn boek gelezen… en ik kan alleen maar concluderen dat het een heel sterk verhaal is. Het is weinig emotioneel — dat klopt, en dat is ironisch genoeg waardoor sommige mensen hem ervan beschuldigen een rol te spelen, wat ik absoluut niet geloof — maar daardoor is het juist zo krachtig. Voor Van Klaveren is het geloof tot op grote hoogte een rationele oefening. En dus legt hij het ook op rationele en wetenschappelijke wijze uit.

    Het boek begint met een uitleg van wat de klassieke godsbewijzen genoemd worden. Met andere woorden: logische redeneringen waardoor het aannemelijk wordt gemaakt dat er een God bestaat. Het gaat hierbij om het kosmologische, het teleologische en het morele godsbewijs. Die bewijsvoeringen hoeven hier verder niet uitgelegd te worden, maar het is interessant dat Van Klaveren daarmee begint, omdat het aantoont dat hij a) echt zoekend was, maar b) wel al geloofde dat er een God was.

    Vervolgens analyseert Van Klaveren het godsconcept in het christendom. Als theoloog weet hij daar natuurlijk het één en ander vanaf. Zeker voor mensen die niet op de hoogte zijn van de ontwikkeling van het christendom is dit hoofdstuk een eye opener. De drie-eenheid, Jezus als Zoon van God (en God zelf)… het zijn allemaal ontwikkelingen geweest, die zeker niet vanaf de eerste dag van het ‘christendom’ gezien werden als vaststaande feiten. En, zoals Van Klaveren uitlegt, valt er op logische wijze nogal wat aan te merken op die ontwikkelingen.

    Als gevolg van de zwaktes in deze redeneringen kwam Van Klaveren tot de conclusie dat deze belangrijke concepten van het christendom (zoals wij het christendom tegenwoordig kennen, in ieder geval) niet langer houdbaar zijn. Daarom was hij aangetrokken tot de twee andere grotere monotheïstische religies. En kwam hij uiteindelijk dus terecht bij de islam.

    Na het godsconcept van het christendom geanalyseerd te hebben doet Van Klaveren hetzelfde met het godsconcept in de islam. En dat is waar het meteen interessant wordt. Hoewel westerlingen vaak doen alsof de islam leert dat er nauwelijks iets van een persoonlijke band kan zijn tussen mens en God, toont Van Klaveren aan dat dit anders is. Ja, aan de ene kant is God ver en groots, maar aan de andere kant is Hij “dichter bij de mens dan diens eigen halsslagader” (Soera 50:16). Van Klaveren gaat verder:
    Het islamitische concept van God is door de abstractie en logische consistentie in zichzelf, een idee dat paradoxaal genoeg veel dichterbij de opdracht lijkt te komen die Jezus on geeft in het Bijbelboek Marcus (12:30), dan de christelijke leer der Drievuldigheid: ‘Gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht’.
    “Het is geen ondoorgrondelijk mysterie maar als enkelvoudige Waarheid een concept dat behapbaar en navolgbaar is voor het menselijk verstand,” aldus Van Klaveren. “Hiermee lijkt het ook recht te doen aan het wezen van de mens, dat behalve op emotie ook vaart op de ratio, en deze laatste (zeker in onze tijd van postmodern kritisch denken) nodig heeft om God te begrijpen, om Hem te delen en — naar de woorden van Christus — ook lief te hebben.”

    “Door de leerstelling dat er eveneens niets is dat dichter bij de individuele mens staat dan God,” gaat hij verder, “wordt ook de intrinsieke menselijke behoefte om persoonlijk contact te kunnen maken met het Hoogste (zoals de befaamde godsdienstwetenschapper Eliade het noemde) vervuld.”

    In dit hoofdstuk gaat Van Klaveren ook in op de stelling dat ‘Allah’ een heidense maangod geweest zou zijn, genaamd Hubal. Dat is, aldus Van Klaveren, aperte onzin. Hij weerlegt die interpretatie wederom op rustige en wetenschappelijke wijze, maar laat er geen spaan van heel. Voor de goede orde voegt hij daar nog even aan toe dat de maan als symbool op islamitische vlaggen kwam nadat de Ottomanen Constantinopel / Istanbul veroverden. De wassende maan en de sterren werden namelijk gebruikt door het Byzantijnse Rijk, en de veroveraars namen die symboliek gewoon over.

    Al met al concludeert Van Klaveren dat er “van een Arabische cultus omtrent een mangod, die zich later ontwikkelde tot de islam, dus geen sprake [is].”

    Daarna richt Van Klaveren zich op de islamitische heilsleer, die in zijn ogen logischer is dan de christelijke. Zo is er geen erfzonde in de islam, en kan de zonde van de mens niet worden overgenomen door een ander. “Primair hangt de islamitische verlossing, zoals boven kort aangestipt werd, samen met de erkenning van de getuigenis die de ziel aflegt in een voor-sterfelijk bestaan. Een testimonium van het leven in een universele realiteit waarin God het absolute centrum vormt,” aldus de auteur. “De mens kent binnen dit paradigma dus de existentiële Waarheid van de schepping en de Schepper. Hij wordt dan ook beschouwd als van nature gelovig. ‘Zonde’ is in essentie het (in brede zin) niet leven naar (en dus persoonlijk geloven in) de realiteit van God. Anders gezegd, het (persoonlijk) loochenen ervan.”

    Tot slot, schrijft hij over dit onderwerp:

    “Verder zien we dat binnen de islamitische heilsleer, en dat staat in schril contrast met het christendom, elke ziel zijn eigen vertegenwoordiger is en alleen het individu verantwoording kan afleggen voor God. Men wordt ook niet gerechtvaardigd voor God door geloof alleen. De noodzaak van de juiste praxis, het verrichten van goede daden / het juiste handelen, is minstens zo wezenlijk…

    “Tot slot manifesteert het goddelijke zich ook niet tot één ultieme interventie (de kruisdood van Christus op Golgotha) inzake de redding van de mensheid, maar is Gods genade voortdurend, niet beperkt en van alle tijden.”

    Tot zover het godsconcept in de islam — een concept dat inhoudelijk logischer is dan datzelfde concept in het christendom.

    het is een lange stuk om hier te plaatsen.
    je kan wel verder lezen op de volgende link.
    https://www.dagelijksestandaard.nl/2...medium=twitter

  2. #2
    ®

    Reacties
    2.049
    17-09-2018

    DDS is je bron

  3. #3
    MVC Lid

    Reacties
    438
    30-09-2018

    Sorry maar het enige wat me bij blijft van dit verhaal is de juiste praxis. Ik vind de praxis een saaie winkel. Alleen de snoep en de geurkaarsen maken het een beetje aangenaam om daar te komen.
    Alhamdulilah

  4. #4
    ®

    Reacties
    2.049
    17-09-2018

    dat zeg ik ,gamma

  5. #5
    MVC Lid

    Reacties
    6.007
    15-08-2016

    " Ja, er zijn veel problemen in islamitische kringen, maar het viel hem op dat die problemen grotendeels moderne problemen zijn en gevolgen van moderne maar radicale interpretaties van de koran en de hadith."



    Vreemd, dat zo ongelofelijk veel moslims, vanaf het begin in de 7e eeuw 1400 jaar de koran en ahadtih modern en radicaal hebben uitgelegd.
    When does the hurting stop....

  6. #6
    MVC Lid

    Reacties
    387
    25-01-2019

    Ja ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat Joram oprecht tot inkeer is gekomen en een Moslim is geworden.

    Heet hem ontzettend welkom in onze gemeenschap en het doet me goed dat hij net als mij gewoon een intellectueel besluit heeft genomen om te staan achter Islam. Het is oprecht verbazingwekkend hoe één van onze grootste vijanden die naast Wilders zat op de stoel om ons Religie om zeep te helpen. Uiteindelijk na veel onderzoek zijn eigen intellect niet kan ontkennen en Allah als waar ziet.

    Moge Allah ons allen standvastig houden en voor mij alles wat die hiervoor heeft gezegd over Moslims en Marokkanen is vergeven en vergeten.

  7. #7
    Ehm...

    Reacties
    1.548
    24-09-2004

    Onderstaande bekeerling heeft meer kennis van de religie dan Joram vooral wat betreft Joram's aanval op Sheikh Muhammad bin Abdul Wahhaab (rah):

    Abdul-Jabbar van de Ven / Het "Wahhaabisme" onder de loep
    https://www.youtube.com/watch?v=1w5uWQFKJTU

  8. #8
    MVC Lid

    Reacties
    387
    25-01-2019

    Citaat Geplaatst door aL3araF Bekijk reactie
    Onderstaande bekeerling heeft meer kennis van de religie dan Joram vooral wat betreft Joram's aanval op Sheikh Muhammad bin Abdul Wahhaab (rah):

    Abdul-Jabbar van de Ven / Het "Wahhaabisme" onder de loep
    https://www.youtube.com/watch?v=1w5uWQFKJTU
    "bekeerling heeft meer kennis van de religie dan Joram"

    Wth hahahahaha

  9. #9
    MVC Lid

    Reacties
    438
    30-09-2018

    Citaat Geplaatst door aL3araF Bekijk reactie
    Onderstaande bekeerling heeft meer kennis van de religie dan Joram vooral wat betreft Joram's aanval op Sheikh Muhammad bin Abdul Wahhaab (rah):

    Abdul-Jabbar van de Ven / Het "Wahhaabisme" onder de loep
    https://www.youtube.com/watch?v=1w5uWQFKJTU
    Het is heel simpel. Er zijn vier wetscholen en als moslim moet je er 1 volgen. Maar omdat wij Marokkanen zijn volgen wij automatisch de al maliki wetschool. Mocht er iemand een fout maken dan zijn er Alhamdulilah geleerde die betreffende geleerde op zijn fout wijzen. Wij zijn mensen en maken allemaal fouten. Maar je moet niet als zonderling zelf gaan denken dat je het beter weet dan onze geleerde of hun bekritiseren of zelfs afvallig noemen. En er is maar 1 islam dat van onze geliefde profeet sws. Tussen de wetscholen zijn enkele details die anders zijn en niet de grote lijnen.

    Persoonlijk luister ik niet naar figuren als Abdul Jabar als ik ook naar grote geleerde kan luisteren. Maar iedereen kan de boodschap islam verkondigen, mits je aan een van de 4 scholen vast houd.

    Als ik fout zit moet je maar verbeteren.
    Alhamdulilah

  10. #10
    MVC Lid

    Reacties
    34
    11-03-2012

    Citaat Geplaatst door Convicted Bekijk reactie
    Ja ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat Joram oprecht tot inkeer is gekomen en een Moslim is geworden.

    Heet hem ontzettend welkom in onze gemeenschap en het doet me goed dat hij net als mij gewoon een intellectueel besluit heeft genomen om te staan achter Islam. Het is oprecht verbazingwekkend hoe één van onze grootste vijanden die naast Wilders zat op de stoel om ons Religie om zeep te helpen. Uiteindelijk na veel onderzoek zijn eigen intellect niet kan ontkennen en Allah als waar ziet.

    Moge Allah ons allen standvastig houden en voor mij alles wat die hiervoor heeft gezegd over Moslims en Marokkanen is vergeven en vergeten.
    Het zou wel zo netjes van hem zijn als hij zijn excuses zou maken voor de uitspraken die hij destijds maakte als volksvertegenwoordiger. En ook toegeeft, dat hij destijds maar wat heeft staan blaten over zijn statistieken en marokkanen.
    Verder is zijn bekering een mooi verhaal en of hij nu oprecht is bekeerd of niet: dat is iets tussen hem en onze Schepper

  11. #11
    MVC Lid

    Reacties
    2.151
    26-11-2017

    Citaat Geplaatst door Fearless4Ever Bekijk reactie
    Ketter abdul wahab was een valse profeet uilskuiken https://youtu.be/bv2svML3BfA
    Alleen de intelligentere moslims weten dit. Het wahabisme is met oliegeld wijdverspreid, door gratis boeken en financiering van moskeeen (ook hier in Nederland). Maar dat volk begint al door de mand te vallen alhamdoulillah.
    Don't miss out on something that could be amazing, just because it could also be difficult.

  12. #12
    MVC Lid

    Reacties
    387
    25-01-2019

    Citaat Geplaatst door S_ereen Bekijk reactie
    Het zou wel zo netjes van hem zijn als hij zijn excuses zou maken voor de uitspraken die hij destijds maakte als volksvertegenwoordiger. En ook toegeeft, dat hij destijds maar wat heeft staan blaten over zijn statistieken en marokkanen.
    Verder is zijn bekering een mooi verhaal en of hij nu oprecht is bekeerd of niet: dat is iets tussen hem en onze Schepper
    Heeft die ook gedaan in een interview en daarmee is de kous voor mij af. Deze man heeft oprecht zijn shahada verricht en dat betekent dat Joram begonnen is met een schone lei net als een pasgeboren baby.

    Als Allah hem accepteert als Muslim en een berg van zijn zondes heeft vergeven. Wie ben ik dan om nog bepaalde kwesties te eisen mensen maken fouten en thats it.

    Btw oprechte bekering is niet alleen tussen hem en zijn Schepper. Het heeft ook invloed op ons dus wij dienen daarvan op de hoogte te zijn maar het moet gaan in een fase waarin iedereen onschuldig is tot tegendeel bewezen.

    Als jij een sorry van hem wilt ja dan kan dat zo zijn maar voor mij hoeft dat niet. Als Geert Wilders morgen Moslim word dan is het nog steeds hetzelfde voor mij, vergeven en vergeten en welkom in onze gemeenschap Geert.

    En wie weet misschien is dat ook nog eens echt mogelijk aangezien de meest onverwachte mensen tot inkeer komen.

  13. #13
    Ehm...

    Reacties
    1.548
    24-09-2004

    Gravenaanbidders houden niet van Sheikh Muhammad bin Abdul Wahhaab (rah), Joram van Klaveren's grote voorbeeld is Timothy Winter, een soefi... soefi gravenaanbidders maken Sheikh Muhammad bin Abdul Wahhaab (rah) zwart.

  14. #14
    MVC Lid

    Reacties
    22.689
    20-05-2006

    Citaat Geplaatst door Joosje Bekijk reactie
    " Ja, er zijn veel problemen in islamitische kringen, maar het viel hem op dat die problemen grotendeels moderne problemen zijn en gevolgen van moderne maar radicale interpretaties van de koran en de hadith."



    Vreemd, dat zo ongelofelijk veel moslims, vanaf het begin in de 7e eeuw 1400 jaar de koran en ahadtih modern en radicaal hebben uitgelegd.
    Hij zou ‘de islam witwassen.’ Nou, dat valt wel mee. Hij heeft gewoon op eerlijke wijze onderzoek gedaan en is tot andere conclusies gekomen dan islamhaters willen.

  15. #15
    MVC Lid

    Reacties
    2.151
    26-11-2017

    Citaat Geplaatst door DEMO Bekijk reactie
    Hij zou ‘de islam witwassen.’ Nou, dat valt wel mee. Hij heeft gewoon op eerlijke wijze onderzoek gedaan en is tot andere conclusies gekomen dan islamhaters willen.
    Precies. Wat ik nog het meest frappante vind is dat “moslims” hem proberen te bashen. Van Klaveren is alles vergeven en zij krijgen er zondes bij.
    Don't miss out on something that could be amazing, just because it could also be difficult.