Bekijk volle/desktop versie : De historische context van religie



Pagina's : [1] 2 3 4 5 6

03-02-2006, 04:30
De historische context van religie
Ik ben ooit enkele maanden geleden door gebruikers van dit forum gevraagd om eens een keer mijn visie te geven op religies, aangezien ik er een vrij vreemd standpunt op na hou. Ik ben namelijk noch een christen, noch een moslimnoch een atheïst: ik ben een polytheist.

Het motief van deze post is niet om mensen tegen het hoofd te stoten, maar om de mensen die altijd maar met citaten gooien (varierend van de Jehova getuige aan de deur tot aan Mohammed B. voor de rechtbank) inzicht te geven in wat ze nu eigenlijk citeren. Ik heb een keer een half uur een discussie gevoerd met een Jehova-getuige die wel de hele bijbel uit zijn hoofd kende, maar van Arius nog nooit had gehoord...

En dat vind ik onacceptabel; alle mensen die met citaten willen gooien, moeten wel de historische context van de ontstaansgeschiedenis weten. Veel mensen vergeten dat binnen de meeste religies, de meeste dingen door mensen zijn geconstrueerd: het 'heilige geschrift' is uiteindelijk ook maar door mensen opgeschreven.

Laat ik bij het Jodendom beginnen. De geschiedenis begint bij Abraham, de eerste Jood (God beloonde Abraham voor zijn gevecht tegen de heidenen). Historisch kunnen wij dit nergens met zekerheid plaatsen. Het eerste feit waar we een historisch vermoeden bij hebben is dat Mozes rond 1300-1250 v. Chr. van Egypte naar Israël moet zijn getrokken. Het is nu belangrijk om te weten dat de bijbelboeken over een periode van 1000 jaar zijn geschreven. Meestal werd het verhaal pas honderden jaren na de zogenaamde gebeurtenis opgetekend.

Een voorbeeld is het boek 'Exodus' dat zich zou afspelen tussen 1300-1250 v. Chr., maar pas 800 (!) jaar later (om precies te zijn werd Exodus geschreven tussen 586-539 v. Chr.) voor het eerst werd opgeschreven, bij de opkomst van het nieuwe geloof. Het zou dus zomaar kunnen dat er enkele foutjes in het verhaal geslopen kunnen zijn in die 800 jaar...

Wat nu belangrijk is, is dat de Joden tussen 586 en 539 v. Chr. in ballingschap in Babylon zaten. De joden waren verslagen door Nebukadnezar en gevangen genomen en meegesleept naar Babylon. In deze periode (genaamd Babylonische Ballingschap), begonnen de joden te verlangen naar de terugkeer naar Juda, waar ze uit verdreven werden. Saillant detail is dat een heel groot deel van de boeken (meer dan de helft van de in totaal 39 boeken) van het oude testament in de tijd van de babylonische ballingschap werd opgeschreven. Het is DIT moment dat de gevangen joden de volgende dingen introduceren:
1) De bijbel - verzameling heilige boeken
2) Het monotheïsme (Het idee dat er één god is die almachtig is)
3) Het idee dat het goed zal komen (dat de joden weer naar Juda terugmogen), zolang de mens god maar gehoorzaamt.
Uiteindelijk keren de joden in 539 v. Chr. terug, maar de nieuwe 'uitvindingen' worden niet weggedaan.

Het andere grote deel van de 39 boeken van het Oude Testament werd geschreven in de hellinistische periode; de periode dat het rijk der Seleuciden over Israel regeerde. In 168 v. Chr. waagde Antiochos IV Epifanes het namelijk om de heilige tempel te betreden. De joden kwamen in opstand tegen de makkabeën; de overheersers (de makkabeën/hasmoneën-opstand). Door de strijd tegen de hellinistische overheersers worden weer enkele nieuwe dingen geïntroduceerd:
1) Apocalyptiek ("De wil van god wordt geopenbaard via profeten&quot
2) Ontstaan messianisme ("Er zal een nieuwe David opstaan en god zal de aardse rijken vernietigen&quot
3) Overgenomen van de Grieken: Idee dat de ziel doorleeft
4) Doordat de ziel nu kon doorleven, ontstond er het idee van martelaarschap
5) Overgenomen van het Iraanse Dualisme: Goed versus Kwaad

Met al deze nieuwe uitvindingen erbij, konden de Joden het moraal hoog houden in de strijd tegen de Hellenistische overheersers. Wat tot nu toe duidelijk moet zijn, is dat het jodendom anno het jaar nul; niets anders was dan een bijeenraapsel van allerlei dingen van andere religies en culturen (babylonische, griekse, perzische etc.) en dat dit niet dus in één keer door een god op de aarde is beland. Neen. Alle boeken zijn door mensen geschreven, en zijn gebaseerd op de (volgens hen) waargebeurde geschiedverhalen (in grote lijnen is het oude testament historisch correct) gemixt met zelf-verzonnen elementen (monotheïsme, messianisme, apocalyptiek, leven na de dood + martelaarschap, einde der tijden), waarin men (vreemd genoeg) nu nog steeds gelooft. Voorts moet men ook bedenken dat alle boeken helemaal niet op elkaar aansloten, en daarom hebben de priesters veel later pas alle boeken gewijzigd en er een soort van draad in het verhaal geweven (de draad in de bijbel is "de wil van God&quot.

Dat gezegd hebbende, zijn we bij het Christendom aanbeland. Jezus van Nazareth heeft daadwerkelijk bestaan, echter in het begin werd hij niet gezien als een god, maar eerder als een mens. Na verloop van tijd begon Jezus steeds meer als god vereerd te worden in het Romeinse Rijk, en daarop reageerde Arius. Zijn volgers (de Arianisten) geloven dat Jezus een mens was, en veel volken die grensden aan het Romeinse Rijk waren Arianisten (De Hunnen, De Goten, De Vandalen -> Uiteindelijk waren de Berbers ook Arianisten voor enkele eeuwen ).

Echter vanaf dat moment begon de kerk de religie te sturen met behulp van concilies. Langzaam en zeker werd het verhaal veranderd naar een versie die de kerk beter uitkwam. Alle christelijke boeken werden gecannoniseerd (dwz er werd een lijst samengesteld van boeken die oké waren) door de kerk; en zodoende zijn er vele honderden boeken over Jezus verloren gegaan totdat er nog maar een paar overbleven (en na veelvuldig wijzigen) die aan alle eisen voldeden. Sinds dat op het concilie van Nicaea werd besloten dat Jezus een god was, was er geen houden meer aan, en sinds de Middelleeuwen is er niks meer over van de orginele religie, net zoals de Joden al lang niet meer geloven wat de Joden van de Babylonische Ballingschap geloofden.

Wat opvalt is dus dat heilige boeken eigenlijk zó vaak gewijzigd zijn, dat er nog maar weinig heiligs van over is. En dat wát er vanover is, zijn uiterst gedateerde cultuurvoorschriften voor pre-historische volken. Een random-citaat zoals deze "Bied bij elk schaap een graanoffer aan van een tiende efa tarwebloem vermengd met een kwart hin olijfolie, en een wijnoffer van een kwart hin wijn." (Num. 15, 5) zou toch voldoende moeten zeggen. Zou je met dit soort citaten anno 2006 naar de veeboer gaan om een graanoffer te eisen? Zo nee; waarom zou je dan wel over de andere citaten gaan discussiëren? Omdat die citaten toevallig wél te verdedigen lijken? Het is toch echt van dezelfde geloofwaardige bron...

Mijns inziens, zijn géén van alle citaten als heilig te beschouwen; alles is door mensen mondeling doorverteld; opgeschreven; gewijzigd voor bepaalde politieke doeleinden etc. Ik hoop vanaf nu een minder aantal random-citaten tegen te komen op dit forum. Maar ik ben bang dat ik hier net zoveel citaten zal tegenkomen als voor het schrijven van deze post. Net zoals de Jehova-getuigen ook bij de mensen zullen blijven aanbellen, om ze met citaten te bestoken. Maand na Jaar na Eeuw.

03-02-2006, 10:04





...The Qur'an follows on from the two Revelations that preceded it and is not only free from contradictions in its narrations, the sign of the various human manipulations to be found in the Gospels, but provides a quality all of its own for those who examine it objectively and in the light of science i.e. its complete agreement with modern scientific data...

...The comparison of several Biblical and Qur'anic narrations of the same subject shows the existence of fundamental differences between statements in the former, which are scientifically unacceptable, and declarations in the latter which are in perfect agreement with modern data...


The Bible, The Qur'an and Science
by Dr. Maurice Bucaille

http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/MB_BQS/21narrations.htm



http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/MB_BQS/default.htm

03-02-2006, 10:54
Meergodendienaar, bedoel je met je onderschrift/citaat te zeggen dat Elohim voor meerdere goden staat?

03-02-2006, 15:05

Citaat door Hamza_T:
Meergodendienaar, bedoel je met je onderschrift/citaat te zeggen dat Elohim voor meerdere goden staat?
Ja, dat wil ik er inderdaad mee impliceren. Vergeet niet dat - zoals ik al gezegd heb - het Jodendom een eerste instantie ook een polytheïstische religie (of misschien henotheïstisch) was en pas vanaf de babylonische ballingschap een monotheïstische religie is geworden.

03-02-2006, 15:13



Citaat door Harunyahya:




...The Qur'an follows on from the two Revelations that preceded it and is not only free from contradictions in its narrations, the sign of the various human manipulations to be found in the Gospels, but provides a quality all of its own for those who examine it objectively and in the light of science i.e. its complete agreement with modern scientific data...

...The comparison of several Biblical and Qur'anic narrations of the same subject shows the existence of fundamental differences between statements in the former, which are scientifically unacceptable, and declarations in the latter which are in perfect agreement with modern data...


The Bible, The Qur'an and Science
by Dr. Maurice Bucaille

http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/MB_BQS/21narrations.htm



http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/MB_BQS/default.htm
Ook bij het smijten van citaten van deze bron, moet je eerst fatsoenlijke bronnenkritiek toepassen. Dus:
1) Wie was Dr. Maurice Bucaille?
2) En waarom schreef hij dit boek?

1) Ten tijde dat hij het boek schreef, was Dr. Maurice Bucaille een fysicus aan het hof van Koning Faisal. Bucaille heeft geen historische opleiding gedaan.
2) Hij schreef dit boek, terwijl hij woedend was op het Christendom. Dit is het achterliggende motief.

Dus wie geloof je eerder? Een of andere natuurkundige die met een duidelijk beeldvervormend motief een boek heeft geschreven of de oudhistorici zoals ik. Ik heb geen motief om iets te liegen, en de openingspost is 100% historisch correct.

Dat de koran misschien wetenschappelijker correct is, komt wellicht omdat het 7 eeuwen later is geschreven? Dat is zeker niet in je opgekomen?

Ik hoop dat je ook kunt reageren op mijn post over historische context ipv over of iets wetenschappelijk correct is.

03-02-2006, 15:20
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
112. Zuiverheid van Geloof (Al-Ichlaas)

1. Zeg: "Allah is de Enige.

2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.

3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.

4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."

03-02-2006, 15:24
Ik schrijf twee uur lang een tekst om het citeren te voorkomen en men gaat alsmaar meer citeren... Kunnen jullie misschien normaal reageren in plaats van met citaten gooien?

In de openingspost, geef ik inzicht in hoe religies ontstaan en waarom een citaat uit een heilig geschrift net zo heilig is als een citaat uit de volkskrant...

03-02-2006, 15:29

Citaat door Polytheist:
Ik schrijf twee uur lang een tekst om het citeren te voorkomen en men gaat alsmaar meer citeren... Kunnen jullie misschien normaal reageren in plaats van met citaten gooien?

In de openingspost, geef ik inzicht in hoe religies ontstaan en waarom een citaat uit een heilig geschrift net zo heilig is als een citaat uit de volkskrant...
Als gelovigen is de Koran voor mij 100% waar. Juist de Koran geeft mij duidelijkheid over de discussie of er wel of niet meerdere Goden zijn. Ik heb daar net een perfect antwoord op gegeven.

03-02-2006, 15:36

Citaat door Polytheist:
Ook bij het smijten van citaten van deze bron, moet je eerst fatsoenlijke bronnenkritiek toepassen. Dus:
1) Wie was Dr. Maurice Bucaille?
2) En waarom schreef historische context ipv over of iets wetenschappelijk correct is.
Salaam,

Gelukkig maar dat de kuran is overal beschikbaar!

lees maar de hele kuran en beoordeel hem zelf.

(Pas op! een vertaling van de kunan kan niet altijd correct zijn)


[COLOR="Blue"]Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt

kuran 4 - De Vrouwen (An-Nisa) 82


[/COLOR]

03-02-2006, 15:36

Citaat door Mocrobrains:
Als gelovigen is de Koran voor mij 100% waar. Juist de Koran geeft mij duidelijkheid over de discussie of er wel of niet meerdere Goden zijn. Ik heb daar net een perfect antwoord op gegeven.
Oké. Ik begrijp dus dat je het over het Polytheisme wilt hebben, maar dit topic gaat over de historische context. Laat ik dan stapje voor stapje beginnen:

1) Waarom is de Koran 100% waar?
2) Wat vind je er van dat er heel veel 'heilige boeken' zijn die allemaal claimen dat ze 100% waar zijn? Waarom heb jij de Koran gekozen als het heilige boek wat 100% waar is, en waarom niet één van die andere?

03-02-2006, 15:45

Citaat door Polytheist:
Oké. Ik begrijp dus dat je het over het Polytheisme wilt hebben, maar dit topic gaat over de historische context. Laat ik dan stapje voor stapje beginnen:

1) Waarom is de Koran 100% waar?
2) Wat vind je er van dat er heel veel 'heilige boeken' zijn die allemaal claimen dat ze 100% waar zijn? Waarom heb jij de Koran gekozen als het heilige boek wat 100% waar is, en waarom niet één van die andere?
Omdat God dit kenbaar maakt, ik als persoon ben nog geen enkele tegenstrijdigheid in de Koran tegen gekomen waardoor ik zou gaan denken dat de Koran niet 100% waar is.

De Islaam respecteerd en accepteerd ook de andere heilige boeken, alle heilige boeken zijn afkomstig van God.

In alle heilige boeken vind je de boodschap terug dat God een is.

03-02-2006, 16:04

Citaat door Mocrobrains:
Omdat God dit kenbaar maakt, ik als persoon ben nog geen enkele tegenstrijdigheid in de Koran tegen gekomen waardoor ik zou gaan denken dat de Koran niet 100% waar is.

De Islaam respecteerd en accepteerd ook de andere heilige boeken, alle heilige boeken zijn afkomstig van God.

In alle heilige boeken vind je de boodschap terug dat God een is.
Zeg: "Waren er zoals gij zegt andere goden met Hem geweest, dan zouden dezen ongetwijfeld een weg hebben gezocht naar de Heer van de Troon.
kuran 17. 42

Indien er naast Allah andere Goden waren in (de hemel en op aarde) zouden dezen voorzeker tot chaos zijn vervallen. Verheven is Allah, de Heer van de Troon, boven hetgeen zij zeggen.
kuran 21. 22

03-02-2006, 22:16



Citaat door Polytheist:
Ik schrijf twee uur lang een tekst om het citeren te voorkomen en men gaat alsmaar meer citeren... Kunnen jullie misschien normaal reageren in plaats van met citaten gooien?

In de openingspost, geef ik inzicht in hoe religies ontstaan en waarom een citaat uit een heilig geschrift net zo heilig is als een citaat uit de volkskrant...
Inhoudelijk reageren vereist dat je zelfstandig nadenkt over een stelling.

Daarnaast wordt door vele moslims gezegd dat de Koran als waarheid beschouwd moet worden. Om er over na te denken moet je een geleerde zijn en dan pas mag je er een uitspraak over doen.

Dus de makkelijkste weg is gewoon klakkeloos alles aannemen en er niet over nadenken. Voor de Koran geldt hetzelfde als elk ander religieus schrift: het gaat uiteindelijk niet om het wetenschappelijk bewijs van de inhoud.

De wetenschap heeft de laatste eeuwen grote sprongen vooruit gemaakt op vele gebieden, los van religie. Steeds meer zaken waren verklaarbaar, het onbekende werd steeds kleiner.
Daarmee verkleinde ook de macht van geestelijken, want de wetenschap maakt geen verschil tussen gelovigen en ongelovigen (ongeacht welke religie).

Hoe groter het onbekende is, des te meer houvast biedt religie.

04-02-2006, 17:33

Citaat door Sawadee:
Daarnaast wordt door vele moslims gezegd dat de Koran als waarheid beschouwd moet worden. Om er over na te denken moet je een geleerde zijn en dan pas mag je er een uitspraak over doen.

Dus de makkelijkste weg is gewoon klakkeloos alles aannemen en er niet over nadenken. Voor de Koran geldt hetzelfde als elk ander religieus schrift: het gaat uiteindelijk niet om het wetenschappelijk bewijs van de inhoud.
Ik mag dan wel een geleerde zijn; ik vind ook dat niet-geleerde zelfstandig moeten denken en uitspraken moeten maken.

Verder gaat het mij niet om de inhoud; maar gaat het mij om de totstandkoming van de inhoud. Als men inziet dat de totstandkoming (de bijeenraping van facetten van allerlei religies) eigenlijk helemaal niet zo heilig is, dan kan men logisch gezien niet meer beargumenteren dat het om een heilig schrift gaat. En als men zover is; kan men stoppen met al die citaten te goochelen.

04-02-2006, 22:30
Leuk stukje van je, beste Polytheist.
Dat van de Babylonische gevangenschap was me bekend maar de opstand tegen de Hellenistische overheersers weer niet.
Maar hoe zeker is het dat bepaalde geloofselementen daadwerkelijk vorm kregen in die perioden die jij noemt?

Iznogoodh

Pagina's : [1] 2 3 4 5 6