Bekijk volle/desktop versie : Kwam Mohammed wel echt uit Mekka?



Pagina's : [1] 2

06-09-2015, 09:28

[FONT=verdana]Haar bekendste boek is waarschijnlijk ‘Meccan trade and the Rise of Islam‘ (1987), waarin ze op scherpzinnige en eigenzinnige wijze korte metten maakt met de traditionele islamitische opvatting dat de Mekka vóór de komst van Mohammed een belangrijk handelscentrum was, en dat de Mekkanen (de Koeraisjieten) toen over een zeer uitgebreid handelsnetwerk beschikten, dat reikte van Afrika tot in Syrië en Mesopotamië.[/FONT]
[FONT=verdana]Een mooi verhaal, zeker voor de Koeraisj, die zich in de zevende eeuw opwierpen als de door God uitverkoren opvolgers van de Profeet – maar Crone toont daarin aan dat daar geen enkel bewijs voor bestaat. De naam van Mekka duikt pas op in niet-islamitische bronnen ná de opkomst van de islam. Een ander inzicht waar zij veel aan heeft bijgedragen (al is zij niet de bedenker) is dat de ongelovigen waar de Koran van spreekt helemaal geen ‘echte’ polytheïsten waren, die vele goden vereerden, maar dat zij eigenlijk al monotheïsten waren die hooguit nog wat godinnen als ‘dochters’ van God ernaast vereerden. Ook dat idee staat haaks op de islamitische traditie, die de tijdgenoten van Mohammed graag afschildert als woeste barbaren die ontelbare goden vereerden. (Zie hiervoor ook mijn boek.)[/FONT]

Onbeduidende stad

Crone had een meesterlijke grip op de materie, de bronnen uit die tijd, en hun waarde. Dit is een link naar een recent artikel van haar hand, What do we actually know about Mohammed? dat dit nog eens aantoont.

[FONT=verdana]Ze maakt daarin op elegante wijze korte metten met de suggestie dat Mohammed misschien wel nooit heeft bestaan (ook tijdens mijn lezingen een vaak terugkerende vraag), en geeft vervolgens een proeve van haar bewonderenswaardige eigenzinnigheid door een oude pet theory van haar nogmaals voor het voetlicht te brengen: we weten dus niets van Mekka vóór de komst van de islam; is het dan niet mogelijk dat de eerste moslimgeleerden deze onbeduidende stad expres hebben aangewezen als woonplaats van Mohammed, alleen maar om duidelijk te maken dat hij écht een goddelijke openbaring had gehad, op een werkelijk volstrekt afgelegen plek, en dat hij dus niks had geleerd of vernomen uit joodse en christelijke bronnen?[/FONT]
[FONT=verdana]Mohammed heeft zeker bestaan – maar leefde hij wel écht in Mekka? Misschien woonde hij wel in Syrië, of Palestina! En is de Koran daar ook ontstaan![/FONT]

Maf idee

Het is een prachtig, dwars idee. Bij uitstek geschikt om oude, ingesleten denkwijzen op de proef te stellen. Maar het is ook een volstrekt maf idee. Herkomst en afkomst waren (en zijn) voor Arabieren uiterst belangrijke zaken. Men kende zijn voorouders, waar zij gewoond hadden, naast welke andere stammen, in welke steden en dorpen. De geleerde die op het idee kwam om de verhalen over Mohammed te ‘verplaatsen’ naar Mekka, had dan wellicht een mooie, doodstille achtergrond voor de openbaring gevonden, maar daarmee gooide hij óók de complete familie- en stamtraditie rond de Profeet in het honderd. Tientallen personen zouden dan ineens een andere geschiedenis moeten krijgen – ga dat hun nazaten maar eens duidelijk maken.

[FONT=verdana]Crone geeft in het artikel drie redenen waarom Mohammed wellicht niet in Mekka (en later het nabije Medina) heeft gewoond, maar compleet ergens anders. Ten eerste, de Koran zou de polytheïstische tegenstanders van de Profeet beschrijven als boeren die graan, druiven olijven en dadelpalmen verbouwden. En Mekka was totaal ongeschikt voor deze vormen van landbouw. Ze verwijst hiermee heel duidelijk naar Koranpassages waarin Gods goedheid wordt beschreven. Een voorbeeld:[/FONT]
[FONT=verdana]‘Hij is het die uit de hemel water heeft doen nederdalen en daarmede hebben Wij uitgebracht gewas van alle soort, en vandaar hebben Wij uitgebracht groen waaruit Wij weer uitbrengen opeengepakte korrels en uit de dadelpalm, uit haar schede, dichte dadeltrossen, en gaarden van wijnranken en olijfbomen en granaatbomen gelijk en ongelijk aan elkander. Ziet naar de vruchten die het afwerpt en hoe het rijpt. In dat alles zijn waarlijk tekenen voor lieden die geloven.‘
(soera 6, vers 99)[/FONT]

Verdelgde volken

Het handjevol verwijzingen naar graan, drijven, olijven, et cetera is van exacte dezelfde aard. Bewijst dit dat Mohammeds tegenstanders zélf deze producten verbouwden, en dus niet in Mekka kunnen hebben gewoond? Nee, helemaal niet. De Koran somt hier gewoon op wat God voor de mens op aarde laat groeien.

[FONT=verdana]Ten tweede zegt de Koran dat de tegenstanders van de Profeet de opvolgers zijn van eerder uitgeroeide volken. Dat zou betekenen dat ze op of nabij ruïnes woonden, en daarvoor moet je (vindt Crone) in het noorden van Arabië zijn. Het klopt dat de Koran de luisteraars als opvolgers van verdelgde volken beschouwt:[/FONT]
[FONT=verdana]‘En Wij hebben toch de geslachten voor uw tijd verdelgd toen zij onrecht deden, hoewel toch de boodschappers met de bewijstekenen tot hen waren gekomen maar zij niet gezind waren te geloven. Aldus vergelden wij aan de booshandelende lieden. Daarna maakten Wij u na hen tot stedehouders op de aarde opdat Wij zouden toezien hoe gij handelt.‘
(10:13-14)[/FONT]

Ongelovige omstanders

Kan het hier niet gaan om Mekkanen? Crone leest de passage mijns inziens veel te letterlijk. De Koran benadrukt immers voortdurend dat God de ongelovige omstanders zal straffen, net zoals Hij dat in de eeuwen daarvoor met zo veel andere steden en volken had gedaan. En nu waren zij ‘stedehouders op aarde’ – wat echt niet wil zeggen dat zij letterlijk op oudere ruïnes zouden wonen; het gaat om geestelijke opvolgers. (Zo zou ik, in het licht van de hele Koran, deze verzen lezen). Bovendien, als Crone dan zo graag een lokale ruïne wil: weet zij zeker dat er onder Mekka niks te vinden valt?

[FONT=verdana]Haar derde argument betreft de bekende mededeling over de stad Sodom, een van die door God al veel eerder verdelgde steden.[/FONT]
[FONT=verdana]‘En ook Lot behoorde tot de uitgezondenen [de profeten, mh]. Toen Wij hem en zijn huisverwanten redden altegader. Alleen niet een oude vrouw die was onder de talmenden. Daarop verdelgden Wij de anderen. En gij gaat aan hen voorbij in de morgen en des nachts. Zult gij dan niet verstandig worden?‘
(37:133-138)[/FONT]

Bijbelse verhalen

Crone: ‘de enige manier waarop men een plaats kan passeren in de morgen en in de avond is overduidelijk door daar ergens in de buurt te wonen.’ En dus zouden we Mohammed en zijn tegenstanders ergens in de buurt van Sodom moeten zoeken (volgens de Bijbelse traditie was dat in de buurt van de Dode Zee).

[FONT=verdana]Dat lijkt overtuigend – al klinkt het wat merkwaardig dat de luisteraars blijkbaar elke dag langs die ruïnes zouden hebben gelopen. Daarnaast zijn er twee tegenwerpingen te bedenken: ten eerste is het goed mogelijk dat de Mekkanen een of andere berg, rots of lokale ruïne aanduidden als ‘de rest van Sodom’. Een dergelijke identificatie is helemaal niet vreemd; ook allerlei andere plekken rondom Mekka werden door de inwoners met Bijbelse verhalen verbonden.[/FONT]
[FONT=verdana]Daarnaast is het wellicht verstandig om dat ‘in de morgen en des avonds’ niet letterlijk te nemen, maar meer te lezen als: dagelijks; op weg naar je werk en weer terug; met andere woorden: heel regelmatig. En er staat ook niet: gij gaat aan de stad voorbij maar aan ‘hen’, dat wil zeggen de verdelgde inwoners, aan het lot van die ongelovigen. De passage is, kortom, een waarschuwing aan het adres van de luisteraars (ga niet gedachteloos aan hun lot voorbij!) en geen beschrijving van een veel gemaakt frivool wandelingetje net buiten de stad.[/FONT]

Uitdagen tot denken

Dus nee, ook deze passage doet mij niet twijfelen aan de traditie dat Mohammed uit Mekka kwam. Maar Crone heeft alweer iets bereikt. Ze daagt uit tot denken. Ik hoop dat haar boeken en artikelen dat altijd zullen blijven doen.

[FONT=verdana]Mijn boek ‘Mohammed en het ontstaan van de islam‘ is verschenen bij uitgeverij Athenaeum.[/FONT]
[FONT=verdana]Marcel Hulspas (1960) studeerde natuur- en sterrenkunde te Nijmegen en Utrecht. Hij publiceerde vele boeken, waaronder enkele titels over UFO-onderzoek, ‘Tussen Waarheid en Waanzin‘, een encyclopedie van de pseudowetenschappen, en ‘En de zee spleet in tweeën‘, over de historische bronnen achter het Oude Testament.[/FONT]

[FONT=verdana]​http://www.frontaalnaakt.nl/archives/kwam-mohammed-wel-echt-uit-mekka.html

06-09-2015, 09:52


Ja hoor, op een zondag ochtend vanuit zijn gekraakte zolderkamer moest vredeswijfje weer een islamtopic openen.

Ga eens wat nuttig doen met je tijd

06-09-2015, 09:55

Citaat door 918:
Ja hoor, op een zondag ochtend vanuit zijn gekraakte zolderkamer moest vredeswijfje weer een islamtopic openen.

Ga eens wat nuttig doen met je tijd
Stuk gelezen, mini piemeltje?

Nee, hè?

06-09-2015, 10:00


Gedoemd te mislukken. Ga WorldFamous/citizin(loser) Leo, en andere handlangers van je beschermen

06-09-2015, 10:02



Citaat door 918:


Gedoemd te mislukken. Ga WorldFamous/citizin(loser) Leo, en andere handlangers van je beschermen
Handlangers?



Je zit gewoon te slapen, hè? Tokkie.

06-09-2015, 10:03
Triest getto ventje.

06-09-2015, 11:05
Een ander inzicht waar zij veel aan heeft bijgedragen (al is zij niet de bedenker) is dat de ongelovigen waar de Koran van spreekt helemaal geen ‘echte’ polytheïsten waren, die vele goden vereerden, maar dat zij eigenlijk al monotheïsten waren die hooguit nog wat godinnen als ‘dochters’ van God ernaast vereerden.

hier ben ik gestopt
Spreekt zichzelf gelijk tegen

06-09-2015, 11:07
Na de vervalsing van de Torah en de bijbel willen ze aan de koran sleutelen .

06-09-2015, 13:17

Citaat door MaoZedong:
Na de vervalsing van de Torah en de bijbel willen ze aan de koran sleutelen .
Zal alleen maar averechts werken

06-09-2015, 15:00
Mensen in Europa zouden veel beter boeken van wetenschappers lezen als Patricia Crone, die objectief kritisch de geschiedenis van het ontstaan van de islam in de 7e eeuw heeft bestudeerd dan de boeken, publicaties van vrouwen als Armstrong en Bogaert die zonder enige kritiek overschrijven wat moslim spindoctors vele eeuwen na dato hebben geschreven.
Bovendien geen historici zijn.
Crone was een historicus met specialisatie de vroege islam.

Iedere wetenschapper die zich in de materie verdiept valt direct op, dat in feite de eerste ca 200 jaar na de tijd van Mohammed er NIETS door moslims op schrift is gesteld!

Wetenschappers kunnen niets anders dan beweringen proberen te toetsen aan de hand van wat we wel weten over die tijd.
Zoals hierboven blijkt.
Probleem ook, over het noorden van het Arabisch schiereiland zijn wel geschriften bekend van mensen uit omliggende landen.
Van het zuidelijk deel ook, handelaars, scheepvarende die in dat gebied kwamen.
Maar nu net van het deel waarin Mohammed geleefd zou hebben, het begin van de islam zich zou hebben afgespeeld, is totaal niets bekend in in geschrifen noch van moslims noch uit bronnen van derden.
Niets dan woestijn waar buitenstaanders niet kwamen.

06-09-2015, 15:02
Ze blijven maar proberen

06-09-2015, 15:06

Citaat door Leonidas:
Mensen in Europa zouden veel beter boeken van wetenschappers lezen als Patricia Crone, die objectief kritisch de geschiedenis van het ontstaan van de islam in de 7e eeuw heeft bestudeerd dan de boeken, publicaties van vrouwen als Armstrong en Bogaert die zonder enige kritiek overschrijven wat moslim spindoctors vele eeuwen na dato hebben geschreven.
Bovendien geen historici zijn.
Crone was een historicus met specialisatie de vroege islam.

Iedere wetenschapper die zich in de materie verdiept valt direct op, dat in feite de eerste ca 200 jaar na de tijd van Mohammed er NIETS door moslims op schrift is gesteld!

Wetenschappers kunnen niets anders dan beweringen proberen te toetsen aan de hand van wat we wel weten over die tijd.
Zoals hierboven blijkt.
Probleem ook, over het noorden van het Arabisch schiereiland zijn wel geschriften bekend van mensen uit omliggende landen.
Van het zuidelijk deel ook, handelaars, scheepvarende die in dat gebied kwamen.
Maar nu net van het deel waarin Mohammed geleefd zou hebben, het begin van de islam zich zou hebben afgespeeld, is totaal niets bekend in in geschrifen noch van moslims noch uit bronnen van derden.
Niets dan woestijn waar buitenstaanders niet kwamen.
Het heeft even geduurd...maar daar is tie dan dames en heren. Je had er je klokkie (er bijna) gelijk op kunnen zetten...

Goeie ouwe Leo...je doet ons ook nooit verbazen!

06-09-2015, 15:07



Citaat door -oushen-:
Ze blijven maar proberen


Is het niet linksom dan rechtsom...stumperds....doof, blind en stom (van hart)

06-09-2015, 15:09

Citaat door Bonen:
Het heeft even geduurd...maar daar is tie dan dames en heren. Je had er je klokkie (er bijna) gelijk op kunnen zetten...

Goeie ouwe Leo...je doet ons ook nooit verbazen!
Geschiedenis is een hobby van mij. Anders dan jij en veel gelijkgestemden van jou hou ik mij aan de historische feiten.
Doe geen feiten af als leugens zodra die mij niet goed uitkomen.

Jammer dat een eminente historicus die het begin van de islam bestudeerde is overleden.
Uiteraard ook als mens Crone.
Maar gelukkig zijn er nog veel goede wetenschappers die daar mee bezig zijn. Echte wetenschappers die niet klakkeloos de verhalen van moslimspindoctors verhalen overschrijven.

Dat is toch precies het doel van historici, achter halen van wat er in het verleden precies is gebeurd.
Er zijn n.l enorm veel mythen en sagen de wereld in geholpen.
Juist doordat overlevering zolang oraal is gegaan en er in eeuwen en generatie zoveel aan is toegevoegd en veranderd, ook al op basis van wat men wilde dat het zo gegaan zou gaan.
En natuurlijk dat het altijd de overwinnaar is die achteraf de geschiedenis schrijft.

06-09-2015, 15:17
Hahaha grapje zeker, nog ff dit...wat jullie kuffar ook proberen de Islam zal zegevieren.

Pagina's : [1] 2