Bekijk volle/desktop versie : Hoe zit het nou? reaktie op vragen



Pagina's : [1] 2 3

24-07-2009, 21:00
Er wordt steeds een goede discussie verwijderd. Ik probeer het nog een keer.
Wat gelooft een christen nou van Jezus? Is Hij God, en God nummer hoeveel? Of is er echt maar 1 God? EN wat kan die God dan?

Onderstaand een uiteenzetting. Wel even doorbijten...

24-07-2009, 21:00


De leer van de drie eenheid wordt vaak op het bordje geschoven van concilies ver in de 4e eeuw, door constantijn opgelegd (hoewel Constantijn een ariaan was!) en een uitvinding van latere kerkvaders, zonder enige bijbelse basis.
Dit is niet waar. Het begrip drie eenheid komt inderdaad niet voor in de bijbel. Het gaat hier dus ook niet om begrippen en terminologie, maar om de inhoud ervan. De leer van de drieeenheid is omschreven op bepaalde concilies, om het mysterie van God en wat wij ervan afweten uit de bijbel, af te schermen tegen allerlei dwalingen van groeperingen. Dwalingen die beweerden dat Jezus gewoon mens was, dat Jezus een beetje god was. En andere dwalingen. Want het is duidelijk wat er in de bijbel over God gezegd wordt. Dat God steeds weer voorkomt als Woord en Geest, Vader, Zoon, Trooster etcetera. Wat de kerkvaders hebben ontwikkeld was gebaseerd op de bijbelse informatie en daar is de term drie-eenheid uit voortgekomen. De term is nieuw, de inhoud ervan zo oud als de bijbel zelf. En de toenmalige kerkvaders zullen de term graag inruilen voor een betere, maar dit vonden zij toen de beste term om op die theologie te plakken.

Wat is die inhoud dan? Die inhoud is dat er één God is, die zich aan de mensen bekend maakt in verschillende ‘hoedanigheden’. Door de bijbel heen komen we een gelijkschakeling tegen tussen God, Woord en Geest. God manifesteert zich dus als ontwerper, woord en geest. Als Vader, als zoon en heiligmaker. Tegelijk is door de hele bijbel heen duidelijk dat God één is.

“Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de Here de enige
God is in de hemel daarboven en op de aarde hier beneden, er is
geen ander” (Deuteronomium 4:39)

“Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één! U zult de Here,
uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en
met geheel uw kracht” (Deuteronomium 6:4-5).

“Zo zegt de Here ... Ik ben de eerste en Ik ben de laatste, en buiten
Mij is er geen God” (Jesaja 44:6).

“Ik ben de Here en er is geen ander; buiten Mij is er geen God”
(Jesaja 45:5).

“Er is geen God behalve Ik, een rechtvaardige, verlossende God is er
buiten Mij niet. Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der
aarde, want Ik ben God en niemand meer” (Jesaja 45:21-22).

“Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen?”
(Maleachi 2:10).

“Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult u aanbidden
en Hem alleen dienen” (Matteüs 4:10).

“Naar waarheid hebt U gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander
is dan Hij” (Marcus 12:32).

“Hoe kunt u geloven, u, die eer van elkaar aanneemt en niet de eer
zoekt die van de enige God is” (Johannes 5:44).

“Een middelaar nu is niet (middelaar) van één, maar God is één”
(Galaten 3:20).

“Want er is één God en één Middelaar tussen God en mensen, de
mens Christus Jezus” (1 Timoteüs 2:5).

“U gelooft dat God één is? U doet wel” (Jakobus 2:19).

Deze ene God is niet gebonden aan de menselijke wetten van logica, fysica, wiskunde of andere wetenschappen. Als mens kun je niet op twee plaatsten tegelijk zijn. God kan dat wel. En als Hij op aarde is, betekent dat niet dat hij niet in de hemel is.

Het is dus ook mogelijk voor God om bijvoorbeeld mens te worden en op hetzelfde moment God te zijn. Dat klinkt raar, welhaast onmogelijk. Maar voor God is niets onmogelijk en wij mogen hem niet beperken in ons menselijke bevattingsvermogen.

24-07-2009, 21:01
Waarom zou God mens worden? Om dat te zien, moet je inzien hoe groot Gods liefde is voor de mens. En hoe diep de kloof is tussen God en mens, veroorzaakt door de zonde. We kunnen dan terug gaan naar het allereerste bijbelboek. Genesis.
In de eerste verzen van dit bijbelboek wordt overigens al een suggestie gedaan naar een meervuldigheid in de ene God: 1:1 zegt :

Citaat:
“De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water”.
En verderop in vers 26:

Citaat:
“Laten wij mensen maken”.
Hoe dan ook. Dit laatste vers laat iets zien over de speciale positie van de mens ten opzichte van alle andere schepselen: “Laten we mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken”.

Deze positie maakt de mens bizonder. De mens lijkt in zekere zin op God. Dat wil zeggen: om in een relatie te leven. Met elkaar maar ook met God. De mens is Gods meesterwerk en Hij zet er zijn persoonlijke handtekening op: God zegent de mens, herhaaldelijk. En hij geeft hem het gezag over de hele schepping. God houdt van de mens en geeft hem speciale voorrechten.
Maar in het paradijs gaat het mens. Omdat de mens niet God is, maar wel als God wil zijn. Ze eten van de vrucht, waarvan God gezegd had dat dat niet moest. Was dat gemeen van God? Was dat een moeilijke opdracht? Nee. Er stonden honderden zo niet duizenden bomen. Om van 1 boom niet te eten was wel het makkelijkste wat de mens kon doen. En toch at hij. Daarmee beledigde hij God. Hij zei tegen God: Ik ben belangrijker. Ik wil op uw plaats zitten. Dat is schandalig. Werkelijk schande. En die schande blijkt meteen uit het vervolg: Genesis 3:7:


Citaat:
“Toen gingen hun beiden de ogen open en ze merkten dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendeschorten van”.
De mens ervaart schaamte. Dit blijkt nog meer wanneer God zelf even later ter plekke arriveert:

Citaat:
“Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen”.

Hier zien we iets dat getuigt van Gods wil om kontakt met de mens te hebben. Hij wandelt in de tuin, dat deed Hij als gewoonte, samen met Adam en Eva. Er was kontakt mogelijk, omdat de heilige God volmaakte mensen om zich heen had. Alleen wat volmaakt is, kan in Gods nabijheid bestaan.
Maar nu zien we het gevolg: De mens kent schaamte, maar ook angst. Ze verstoppen zich voor God. Waarom? Omdat ze naakt zijn. En dan zegt God: Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Of heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?” Het is helemaal mis. God had gezegd dat de mens zou sterven als ze van de boom zouden eten. Ze zouden dan goed en kwaad kennen, en dan zouden ze niet meer heilig zijn, en niet meer bij God kunnen zijn. En zo geschiedde. Door deze gebeurtenis kwam er iets tussen God en mens in. Er was schaamte (de mens had God te schande gemaakt) en er was angst. Maar ook: leugen en wantrouwen. God kon niet anders dan te doen wat hij beloofd had. Hij is immers heilig, dus zonde kan niet bestaan. En hij is rechtvaardig: Straf moet volgen. En dus werd de mens uit het paradijs gezet. Maar niet na de volgende twee gebeurtenissen:

Ten eerste zegt God dat het mis is, dat er een scheiding is opgetreden, nu de mens naar de duivel geluisterd heeft. De mens is onder het gezag van de duivel gekomen. Maar God zal daar een eind aan maken: Genesis 3:15 is de eerste belofte dat God zelf het weer goed zal maken, en de macht van de duivel zal verbreken:

Citaat:
“Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare. Zij verbrijzelt je kop, jij bijt hen in de hiel”.
God zorgt voor een nazaad van de mens, die de macht (de kop) van de duivel zal vernietigen, doden dus. Dat kost wel wat, dat gaat niet zomaar: de hiel wordt gebeten. Dit is de eerste belofte dat God het zelf weer goed gaat maken.

Daarna laat hij het praktisch zien: 3:21:

Citaat:
“God de HEER maakte voor de mens en zijn vrouw kleren van dierenvellen en trok hun die aan”.
De mens probeerde zijn schaamte te bedekken door vijgenbladeren te maken en zo weer een beetje fatsoenlijk en aanzienlijk voor God te staan. Maar die oplossing was niet goed genoeg. De mens was niet in staat het zelf op te lossen. En dus maakte God zelf kleren. Hij bedekte de schande. Maar dat ging ten koste van dieren: Er moest bloed vloeien, om de schande te bedekken. De dood was ingetreden. En de symboliek van het offer kwam in het leven van de mens. Het offer om de schande van de mens tegenover God te bedekken.

Uit dit hele verhaal is het duidelijk dat het God zelf is, die de schande bedekt, ook al heeft Hij de schande niet veroorzaakt.
En dat is door de hele bijbel heen het patroon. De mens is niet in staat God gunstig te stemmen. Alleen door tijdelijke offers, en ook nog eens via een priester, die zich helemaal moet afzonderen, rein moet maken om een offer te brengen dat de schande weg wast, door bloed van dieren. En dat moet elk jaar.

Uiteindelijk brengt God in vervulling wat hij destijds had beloofd. Door de komst van zijn Zoon. Jezus Christus. Hij was zoals de profeet Jesaja geprofeteerd had en in Mattheus bevestigd is: Immanuel: God met ons. Zoals Johannes het omschrijft:

Citaat:
“In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het woord was God...Het Woord is vlees (mens) geworden en het heeft onder ons gewoond”.
(Johannes 1:1,14). Jezus is dus God zelf op aarde. Mens geworden.

En dan komen we weer op het spoor van de drieeenheid. Want een van de belangrijke vragen, is waarom God mens werd en waarom Jezus Gods zoon is.
God werd mens, om zelf voor eens en voor altijd het kwaad te overwinnen en de schande weg te nemen die er tussen mens en God bestond. Dat kan de mens niet zelf, want we hebben het over zonde tegenover de heilige God. Daar moet voor betaald worden als God zijn heiligheid serieus neemt. Onze goede werken kunnen het gewicht van de zonde niet opheffen. Wij kunnen niet bepalen hoe zwaar dat gewicht is, want het is gemeten naar de maatstaf van Gods heiligheid. En dus kwam God zelf met de oplossing. Omdat hij zijn meesterwerk zo lief heeft, dat hij hen niet voor eeuwig in die ellende wil laten zitten.

Jezus was geen willoos slachtoffer. Het is niet een oneerlijke ruil, of onrechtvaardig iets. Gods woord werd mens, op vrijwillige basis. Hij is van God en het is dus volledig vrijwillig. Het was zijn doel om mens te worden. Hij moest mens worden, omdat er ‘met gelijke munt’ terug betaald moest worden. Mar niemand kan de lasten van een ander dragen. En iedereen is zondig. En dus verminkt, niet heilig, niet in staat om als betaalmiddel te dienen. Als mijn auto gestolen wordt, geef je me geen fiets terug. Omdat de zonde zo diep ingrijpt, en er geen enkel mens is zonder die last, is er geen mens die als ruilmiddel of betaalmiddel of als schandebedekker kan dienen. En dus, als God wel wil dat die verzoening moet plaatsvinden, is de enige andere oplossing dat Hij zelf mens wordt. Een nieuwe Adam, perfect, zonder zonde. Maar wel echt mens. Niet een god in mensengedaante, zoals zo vaak bekend is uit de mythologie. Maar echt mens. Daarom werd Jezus geboren uit Maria, een mens.

24-07-2009, 21:02
Jezus is degene die die verzoening tot stand kon brengen. Dat kon Hij omdat hij van God kwam, en omdat hij ook echt mens was. Hij was de zoon van God en tegelijk God zelf. Hoe kan dat?
Allereerst komt de term ‘zoon van God’, van God zelf: “Wees gegroet, begenadigde,
de Heer is met u (...) Zij ontstelde over zijn woord en overlegde wat de
betekenis van deze begroeting kon zijn. En de engel zei tot haar: Vrees
niet, Maria, want u hebt genade bij God gevonden. En zie, u zult zwanger
worden en een zoon baren en u zult Hem de naam Jezus geven. Deze zal
groot zijn en zoon van de Allerhoogste genoemd worden” “De Heilige Geest
zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen;
daarom zal ook dat Heilige dat geboren zal worden, Gods zoon genoemd
worden” (Lucas 1:28-35).
En later bevestigt God dat: “Deze is Mijn geliefde Zoon, in wie Ik Mijn welbehagen heb” (Matteüs 3:13-17)

Jezus wordt dus door God zelf Zoon genoemd. Dat is dus niet een menselijke uitvinding. Het is waar dat Jezus zelf die terminologie nooit in de mond nam – hij sprak over zichzelf doorgaans als Zoon van de mens -, toch heeft hij nooit ontkend dat hij de Zoon was.
Jezus wordt elders in de evangelieen het Woord van God genoemd. Het Woord van God dat er was vanaf het begin en door wie God alles geschapen heeft. Woord en Zoon zijn dus synoniem met elkaar. Jezus is als Zoon van God het ‘mensgeworden’ Woord.
Zoon, dat moge duidelijk zijn, heeft in geen enkel opzicht een seksuele connotatie. De zinsnede in de Koran dat God zich een Zoon zou nemen, heeft die connotatie voor mijn gevoel wel. Maar zoon betekent dat hij van de zelfde natuur is als de vader. En dat is een goddelijke. Het betekent dus onomwonden dat Jezus God is.

Als Jezus God is, is er dan geen sprake van meerdere goden? Als je JG bent, wel. Als je gewoon christen bent, niet. Hier betreden we het terrein van de ondoorgrondelijkheid van God en de beperktheid van ons menselijk vermogen. In de evangelieen komen we herhaaldelijk tegen dat er onderscheid gemaakt wordt tussen Vader en Zoon. En dat is een onderscheid binnen de ene God. Aan de ene kant zijn Vader en Zoon allebei dezelfde God, maar aan de andere kant zijn ze ook onderscheiden. Er is sprake van een zekere gradatie. Daarom kun je op verschillende plaatsten lezen dat de Zoon niet weet wat de Vader doet. Of ‘Het is de zoon niet gegeven het uur te weten’. Zegt dat dan iets over de godheid van de zoon? Nee. Het zegt iets over de onderlinge verhoudingen tussen de vader en de zoon. De zoon is weliswaar de vertegenwoordiger van de Vader, maar hij weet niet alles. Tegelijk zien we plaatsen waarin Jezus zegt dat de Zoon en de Vader één zijn. (Johannes 10:40 en 14:8-11).
En de joden in de dagen begrepen heel goed dat Jezus claimde God te zijn, ook al zei hij dat niet met zoveel woorden. Ze wilden Hem doden, “omdat Hij niet alleen de sabbat brak, maar ook zei dat God Zijn eigen Vader was en zich dus God gelijk maakte” (Johannes 5:18). Ze eisten van Pontius Pilatus, de Romeinse machthebber, dat hij Hem zou kruisigen. Ze zeiden: “Wij hebben een wet en naar onze wet moet Hij sterven, want Hij heeft Zichzelf Gods Zoon gemaakt” (Johannes 19:7). Toch heeft Christus duidelijk gezegd: “Als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven” (Johannes
8:24).

Naast woorden uit het leven van Jezus zelf, die wijzen op zijn God zijn, zijn er talloze andere plaatsen waar hij op één lijn gesteld wordt met de God van het oude testament. Die God had zichzelf aan Mozes bekend gemaakt met een speciale naam. JHWH. In de meeste vertalingen is dat vertaald met HEER. Maar JHWH betekent zoiets van ‘Ik Ben die ik Ben’. Jezus is bekend om zijn ‘Ik ben’ uitspraken, waarmee hij heel duidelijk zelf een verband legde tussen hem en JHWH. Een keer sprak hij over het feit dat hij de goede herder is. Dat was een openlijke verwijzing naar een profetie uit het Oude Testament: Ezechiel 34: 15: “Ikzelf zal mijn schapen weiden en ze laten rusten – spreekt God JHWH “ en vers 31: “Jullie zijn mijn schapen, de schapen die ik weid; jullie zijn mensen en ik ben jullie God – zo spreekt God JHWH”. En in Johannes 10 past Jezus dat op zich zelf toe: “Ik ben de goede herder. Een goede herder geeft zijn leven door de schapen.”.
Maar ook elders: Johannes 8:56-58:
Citaat:
Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd.
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij zijt nog geen vijftig jaar en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was , ben ik.
. De laatste woorden ‘ben ik’ zijn ook weer een openlijke verwijzing naar de naam JHWH. Jezus verklaart hier veel ouder dan Abraham te zijn. En Johannes verklaart een profetie van Jesaja als van toepassing op Jezus: Johannes 12:41, waar Johannes een profetie/visioen van Jesaja in vervulling laat gaan. Jesaja 6:4 zegt:
Citaat:
“Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder , want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is; en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien!”
. Jesaja ziet JHWH God. Johannes zegt hier vervolgens over: (Joh.12:37-43):
Citaat:
“Dit zei Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak”
. (vers 41). Jezus wordt op één lijn gezet met JHWH!
In andere passages wordt Jezus ook gelijkgesteld met God JHWH:
In Openbaringen gaat het onder andere over de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste:
Openbaring 1:8
Citaat:
Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.
Openbaring 21:6
Citaat:
En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied . Ik ben de alfa en de omega , het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens, om niet.

Dit is een echo van Jesaja 44:6:
Citaat:
“Zo spreekt JHWH, Israëls koning en verlosser, de JHWH van de machten: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten mij is niemand God”.
En van Jesaja 41: 4:
Citaat:
“Ik alleen, JHWH, de allereerste, die ook de allerlaatste zal zijn”
In deze teksten is klaarblijkelijk God JHWH zelf aan het woord. Hij is de alfa en de omega. Het begin en het eind. De eerste en de laatste. En ook alleen Hij is dat (jesaja teksten). Maar, in hetzelfde boek Openbaringen wordt Jezus sprekend ingevoerd. Openbaring 22:6-16:
Citaat:
En Hij zeide tot mij: “Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; en de Here , de God van de geesten der profeten, heeft Zijn engel gezonden, om zijn knechten te tonen, hetgeen weldra geschieden moet.
7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart” .
8 En ik, Johannes, ben het, die deze dingen hoorde en zag. En toen ik ze gehoord en gezien had, wierp ik mij neder voor de voeten van de engel, die ze mij toonde, om te aanbidden .
9 Maar hij zeide tot mij: “Doe dat niet ! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broederen, de profeten, en van hen, die de woorden van dit boek bewaren ; aanbid God!”
10 En hij (de engel) zeide tot mij: “Verzegel de woorden van de profetie van dit boek niet; want de tijd is nabij.
11 Wie onrecht doet, hij doe nog meer onrecht ; wie vuil is, hij worde nog vuiler ; wie rechtvaardig is, hij bewijze nog meer rechtvaardigheid; en wie heilig is, hij worde nog meer geheiligd.
12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is .
13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.
15 Buiten zijn de honden en de tovenaars , de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.
16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden , om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.”
Ik heb wat aanhalingstekens toegevoegd en het moge duidelijk zijn dat de engel tot Johannes spreekt namens Jezus, zie vers 16. Jezus zelf wordt sprekend opgevoerd (laat de engel namens hemzelf spreken), en hij zegt dat hij de alfa en omega is, de eerste en de laatste, het begin en het einde. In andere woorden: de woorden die eerder door God JHWH gesproken werden, worden nu door Jezus gesproken. Hij stelt zich gelijk met God JHWH. Dit kan temeer blijken uit Openmbaringen 1:16 en verder:
Citaat:
En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard ; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd , Ik ben de eerste en de laatste,
18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.
. Dit is Jezus aan het woord (immers, hij was dood en leeft), maar in dezelfde zin zegt hij opnieuw dat hij de eerste en de laatste is. Hij gebruikt weer de woorden van God JHWH en stelt zich dus opnieuw aan Hem gelijk.

24-07-2009, 21:02


In Jesaja 9: 5 wordt Jezus, in profetie, alsvolgt genoemd:

Citaat:
“’Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, STERKE GOD, Eeuwige Vader, Vrede Vorst”.
Opvallend is dat hij hier ook Vader genoemd wordt! Maar nog opvallender is dat hij ook Sterke God is. Zo wordt God JHWH ook genoemd in Jesaja 10:21 en Jeremia 31: 18:

Citaat:
Ah Here JHWH, zie Gij hebt de heme en de aarde gemaakt door uw grote kracht en uw utigestrekte arm. Niets zou te wonderlijk zijn voor U, die aan duizenden goedertierenheid bewijst en de ongerechtigheid der vaderen in de boezem van hun kinderen na vergeld, o grote sterke God wiens naam is JHWH der heerscharen”.
Opvallend, niet waar?

Ik meen dat ik al een heel aantal bijbelversen genoemd heb, die aantonen dat Jezus de grote God JHWH in menselijke gedaante op aarde is. Jezus is dus God. Jezus is God JHWH: Johannes 1:1, 14. Kolossenzen 2:9 (want in Christus woont lijfelijk de hele godheid). Filippenzen 2:5: Hij die bestond in de gestalte van God heeft zich er niet aan willen vastklampen gelijk aan God te zijn.

Jezus geeft leven (verscheidene opwekkingen: jongeling van Naïn, dochter van Jaïrus, Lazarus). Dat doet hij net als de Vader (Johannes 5:21:
Citaat:
Zoals namelijk de Vader de doden laat opstaan en tot leven brengt, zo brengt ook de Zoon tot leven wie Hij wil.


Jezus heeft goddelijke macht over de schepping: Storm op het meer. Hij vermenigvuldigt (schept!) brood. Jezus is altijd met ons –overal. (Mattheus 28: 20: Weet wel ik ben met u, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld&#8217. Hij weet alles: Johannes 16:30:
Citaat:
Nu zien we dat u alles weet, niemand hoeft U om uitleg te vragen
. (deze alwetendheid is niet in conflict met de uitspraak dat de Zoon het niet weet, maar de Vader wel: In zijn gesubordineerde positie legt hij bepaalde aspecten van zijn Goddelijke vermogens af, als ik het zo mag zeggen.
x Jezus is eeuwig: Micha 5:2. God is eeuwig: Pslam 90:2

x Jezus schept: Johannes 1:3. God schept. Jesaja 45:7-8

xJezus is Vader: Jesaja 9:6. God is Vader – veelvuldig vermeld.

x Jezus wordt aanbeden, door de engelen, door mensen. God alleen mag aanbeden worden. Mattheus 9:18; Mattheus 14:33; Mattheus 28:9; Mattheus 15:25;

x Voor Jezus zal elke knie zich buigen, Filippenzen 2:11, net als voor God JHWH: Jesaja 45:23

x Jezus vergeeft zonden, iets dat God alleen kan: Marcus 2:5-12

x JHWH is de verlosser: Jesaja 48:17: 17
Citaat:
Zo zegt de HERE, uw Verlosser, de Heilige Israels: Ik ben de HERE, uw God , die u leert, opdat het u welga; die u de weg doet betreden, die gij moet gaan .
En: Jesaja 43:10-11
Citaat:
”Ik, Ik alleen ben de HEER, en buiten mij is er geen redder.”
>>>Jezus is de verlosser: Titus 2:13 “verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus”

Ok. Jezus is dus God. Maar hoe zit het dan met de Geest? Is die ook God?
Zoals al eerder aangegeven, is de Geest van God betrokken bij de schepping: Genesis 1:1. Maar ook Psalm 33:6
Citaat:
”Door het woord van JHWH zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mons al hun heer”.

De adem is geest. De Geest werkt scheppend.

Psalm 104:30:
Citaat:
“Zendt Gij uw Geest uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardboden”.
Door de geest wordt geschapen. De geest opereert dus in zekere zin ‘zelfstandig’.
Maar de geest wordt ook herhaaldelijk opgevoerd als degene die de profeten laat spreken. Door de Geest sprak....

In Handelingen 5 spreekt Petrus over de Geest als God zelf:
Citaat:
“Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de Heilige Geest te bedriegen (...) U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God”
(Handelingen 5:1-4).

Een aantal teksten lijken de drie personen in de ene God te noemen: Heel bekend is natuurlijk de doopformule:

Citaat:
...en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest...”
(Mattheus 28:19).
Let wel: in de naam. Dus niet ind e namen. Het gaat hier om de naam van de ENE God.

Daarnaast 2 Korinthiers 13:12:
Citaat:
De genade van de Heer Jezus Christus, en de liefde Gods en de gemeenschap van de heilige Geest zij met u allen”.

En tenslotte: Jesaja 48: 16-17:
Citaat:
Nader tot Mij, hoort dit: Van de aanvang af heb ik niet in het verborgene gesproken; ten tijde dat het geschiedt ben Ik daar. En nu heeft de heer JHWH mij met zijn Geest gezonden. Zo zegt JHWH uw Verlosser, de heilige van Israel: Ik ben JHWH uw God die u leert opdat het u welga die u de weg doet betreden, die gij moet gaan.”.


Kortom (??). De drieeenheid is een begrip dat niet als zodanig in de bijbel voorkomt. Maar de gedachte erachter wel degelijk. De kerkvaders van de 1e drie eeuwen hebben er goed over nagedacht om al die verschillende bijbelverzen op waarde te schatten. Zijn er meerdere goden? Is het woord een god, de geest een god, de vader een god? Is Jezus een sterke God, naast de almachtige God, zoals JG beweren?
Nee, er is 1 God. Overduidelijk. Maar blijkbaar opereert deze God in verschillende rol patronen in onze mensewereld.

De kerkvaders wilden destijds niet iets definitief vastleggen of een mysterie oplossen. Men wilde afbakenen en de schriften naspreken. Men wilde vastleggen dat God een EENHEID is. Met een gedeeld en gemeenschappelijk fundament, maar waarin de uiterlijke verschijningen verschillend zijn. Vader, Woord/Zoon, Geest. Net als een acteur drie verschillende rollen kan spelen in wisselende volgordes. Daar schijnt oorspronkelijk ook het woord ‘persoon’ vandaan te komen: een soort masker dat een acteur opzet om een rol te spelen.

De ene God is dus: God is de Schepper of Onderhouder, die boven alles verheven is en alles in de hand houdt. God-boven-ons. Maar hij is ook de God die dichtbij ons komt: Hij is Immanuel: God-met-ons, (Jesaja 7, Mattheus 1) door Jezus Christus –die het mensgeworden Woord van God is.
En daarna is God nog dichter bij ons gekomen, doordat hij God-in-ons is geworden door de Geest, die in de harten van de gelovigen woont.
Dit alles komt voort uit Gods liefde voor de mensen, zijn meesterwerk.


Citaat:
Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leve hebbe.
(Johannes 3:16)

De Heilige God, die tot diep op het bot beledigd is, door de greep naar de macht van de mens, houdt zoveel van die mens, dat hij bereid is zelf de schande te bedekken, door mens te worden en de bloedschuld te betalen. Dat is kostbare genade: De mens verdient het niet om zomaar vrijgesproken te worden. Maar het is ook gerechtigheid: Er moet betaald worden, en dat gebeurt ook. Daarom kunnen wij zeggen dat God niet alleen lief heeft, maar zelf Liefde is. En dat hij niet de dood wil van de zondaar.

24-07-2009, 21:03
en speciaal voor coolest:

Beste coolest,

Een discussie met jou heeft altijd weinig zin. Jij bent volledig overtuigd van jezelf, en beschouwt jezelf als de beste van alle mensen. Daarnaast is jouw doel in een discussie niet om elkaars standpunten op basis van arguementen te bespreken, maar om de gesprekspartner te vernederen, omlaag te halen en in het nauw te drijven. De methode die je daarvoor gebruikt, is door allereerst vernederend en denigrerend bedoelde aanspreek woorden te gebruiken, zoals kontekruiper, likkertje, jochie, opa, fossiel en dergelijke. Daaruit toont al dat je geen respect toont voor een ander, wie dat ook is. Dat maakt ook direkt de discussie onmogelijk, want je ziet de ander niet als een volwaardige gesprekspartner. Mij persoonlijk doet dat niets, die bewoordingen. Het zegt meer iets over jou geestesgesteldheid dan over die van je gesprekspartner. Maar dit terzijde.

De discussie over de drie-eenheid heb ik ook gevoerd met Emeth. En hoewel Emeth ook soms denigrerend wil zijn, of noem het ironisch of sarcastisch, hij is wel in staat om gewoon in te gaan op de argumenten van anderen. Dat was dan ook best een prettige discussie en het is echt jammer dat Emeth hem verwijderd heeft. Ook wel typisch overigens. Wat heeft hij te verbergen?
Ook ik zal me in die discussie wel eens schuldig gemaakt hebben aan sarcasme. Maar jouw stijl is beneden alle nivo.

Dit topic was bedoeld om moslims aan het denken te zetten over hun verering van Mohammed en de koran. Daar heb ik goede reakties op gehad. Vervolgens werd ik door een aantal van hen uitgedaagd om dan eens uiteen te zetten wat die leer van de drieeenheid inhoudt, aangezien het wel duidelijk is dat het niet gaat om geloof in drie goden.
Vervolgens wil jij je er ook mee bemoeien. Prima. Jij mag jouw zegje ook doen.
Maar doe het dan op basis van wat ik geschreven heb. In plaats van inhoudelijk in te gaan op de bewijzen die ik geef op basis van de bijbel, plaats jij allerlei teksten (van pro-jg websites) en suggesties. Geen enkele keer ga je inhoudelijk in op wat ik schreef, door bijvoorbeeld gewoon te quoten: Dus: Ik zeg zus en zo, jij toont met quotes aan, dat jij dat anders ziet. Nee, zo werk jij niet.
Jij komt met je eigen stokpaardjes. De standaar verzen die JG altijd gebruiken. Dat zijn er niet heel veel als je bekijkt hoeveel verzen er in de bijbel staan.
Wanneer ik je dan een aantal vragen stel, ontwijk je ze stuk voor stuk, door ofwel tegenvragen te stellen en van mij te eisen die eerst te beantwoorden, of door ze net iets om te draaien:
Vraag: hoeveel goden zijn er. Antwoord: polytheisme komt niet eens als woord in de bijbel voor.
Nee, hehe, maar daar gaat het niet om.
Vraag: Geloof jij in God? Antwoord: ik aanbid de ene ware God. Hehe. De vraag was niet ‘aanbidt jij’ maar ‘geloof jij’. Dat is een verschil.
Ondertussen blijf jij allerlei bijbelteksten noemen die moeten aantonen dat er wat anders staat. Maar nergens verantwoord jij je. Je knipt en plakt van sites, zonder verantwoording.
Wanneer ik een keer ook knip en plak, en dat verantwoord, beschuldig je mij van knip en plakwerk.

Wanneer ik vraag naar het verschil tussen Jezus, de sterke God (Jesaja 9) en de Ware God (johannes 17:3), dan ontwijk je die vraag.
Wanneer ik je vraag om de bijbelverzen te noemen waar Jezus expliciet verbiedt dat mensen zich voor hem neerwerpen in aanbidding, dan kom je met de zinsnede dat Jezus verwijst naar Deuteronomium. Maar dat was de vraag niet.
Wanneer ik aantoon dat JG suggestief vertalen, door het woord proskuneo (aanbidden) in bijna alle gevallen met aanbidden vertaalt, maar in alle gevallen dat het bij Jezus gebruikt wordt, een andere vertaling gebruikt, dan begin jij over context lezen en dergelijk.Maar wie bepaalt de kontekst? Jij of de grammatica?
Wanneer ik aantoon dat Johannes 1:1 (het woord was God) grammaticaal niet te vergelijken is met andere gevallen van het ontbreken van het lidwoord, noem jij dat trinitarisch interpretatie. Maar wanneer ik stel dat je dan alle gevallen in Johannes 1 waar het lidwoord niet gebruikt wordt, moet vertalen met ‘een’ god, dan begin je over goddelijk en andere ontwijkende opmerkinge. Wie bepaalt wanneer ‘theos’ betekent ‘een god’ of ‘goddelijk’? Jij. Het lijkt er wel op.
Wanneer ik je aantoon dat het woord Elohim niet perse ‘engelen’ hoeft te betekenen, dan doe jij alsof alle grammatici het erover eens zijn dat dat wel zo is. Maar dan vergeet je dat de LXX het woord elohim in een aantal gevallen met engelen vertaalt, maar niet in alle. En je vergeet dat de schrijver van de Hebreeen heel waarschijnlijk niet uit het hebreeuws citeert, maar uit het grieks. (daarom luidt het citaat ook anders dan de orgininele psalm 8). Want daar wordt het woord angelos gebruikt in plaats van elohim (god/goden). (dit is overigens een aanwijzing dat Hebreeen niet door Paulus is geschreven: Die zou rechtstreeks uit het hebreeuws hebben geciteerd – maar hier is geen overeenstemming over. Daarom kun jij ook niet met stelligheid beweren dat Paulus de brief heeft geschreven).

Kortom: Je verwijt mij (en in andere discussies anderen) altijd van om de hete brij heen draaien. Je doet alsof jij zelf de allerbeste bent. Je plaatst jezelf op een voetstuk en wil over de anderen heersten. Je toont daarmee een zeer overmoedige en misplaatste arrogantie, volstrekt tegenovergesteld aan wat Jezus ons leert. Je maakt alle discussie onmogelijk, want je wilt helemaal niet discussieren. Je wilt alleen aantonen dat iedereen die anders denkt dan jij domoren zijn, die voor de waarheid vluchten en wanhopig in het rond slaan.
Maar, beste Coolest. Jij bent degene die zichzelf overschreeuwt om je eigen onzekerheden te verbergen. Niet voor niets ben je nog steeds niet toegelaten tot het Wachttoren genootschap. Je voldoet niet aan hun eisen. Of je bent zelfs zo hoogmoedig dat je jezelf boven hen plaatst. Volmaakt in kennis. Niets meer te leren, met je rijke levenservaring van 27 jaar.

Iemand die de zaken voortdurend omdraait en terugprojecteert op anderen, is pathetisch. Die verkeert in een identiteitscrisis. Iemand die systematisch vragen ontwijkt door tegenvragen te stellen en de ander te overvoeren met een heleboel teksten en onderwerpen, waardoor door de bomen het bos niet meer gezien wordt, is er op uit om verwarring te stichten, zodat de gesprekspartnere niet meer in staat is op een juiste manier te weerleggen of te reageren. Vervolgens kun je dan de rollen omdraaien en zeggen: “zie je wel, jij reageert niet, jij ontwijkt, jij draaikont er omheen”. Maar beste coolest, zo werkt het dus niet.

Ik sluit deze discussie. Want jij bent niet in staat volwassen te praten. Met vele moslims is het veel beter praten dan met jou. Zelf met chimpansee is het beter praten. Ook met Emeth. Er is niks mis met een beetje sarcasme. Maar als je uitganspunt al eentje is van disrespect en meerderwaardigheid, dan heeft het geen zin.
Ik geef je nog één kans om op een volwaardige manier de discussie aan te gaan: Lees mijn bijdragen hierboven nog eens (die ik in het door de moderator verwijderde topic had geplaatst, maar jou ontgaan waren), en ga dan stuk voor stuk in op de citaten en de conclusies die ik trek op grond van die bijbel gegevens.
Dan kunnen we verder praten. Anders niet.

Ik wacht met spanning af.

Hartelijke groet.

24-07-2009, 21:11
Ben jij nou eeenn topiic zelf aaann het vullen??

Eerst vrragen, zelf beannttwooorrdenn

24-07-2009, 21:25
nee hoor. Maar het topic waarin ik bovenstaande geschreven had, naar aanleiding van vragen van moslims, werd door nogal stompzinnige redenen verwijderd door een moderator. Dus plaats ik het nog een keer. Misschien dat er nu wel iemand inhoudelijk op kan reageren.

24-07-2009, 21:30
Ik heb nooit de indruk gehad dat de Bijbel de Drie-eenheid uitdrukkelijk suggereert en daar wil ik dan ook hier niet over discussieren. Maar wat me wel steeds opviel was dat het voor de hand liggend idee dat God op meer plaatsen tegelijk kan zijn die Drie-eenheid gemakkelijk mogelijk maakt en de kruisdood en wederopstanding van Christus ook.
Het feit dat ik nog nooit een moslim hier de vanzelfsprekendheid van die mogelijkheid heb zien beamen heeft me steeds verwonderd.

24-07-2009, 21:51

Citaat door Chimpansee:
Ik heb nooit de indruk gehad dat de Bijbel de Drie-eenheid uitdrukkelijk suggereert en daar wil ik dan ook hier niet over discussieren. Maar wat me wel steeds opviel was dat het voor de hand liggend idee dat God op meer plaatsen tegelijk kan zijn die Drie-eenheid gemakkelijk mogelijk maakt en de kruisdood en wederopstanding van Christus ook.
Het feit dat ik nog nooit een moslim hier de vanzelfsprekendheid van die mogelijkheid heb zien beamen heeft me steeds verwonderd.

mij ook.
goede reaktie. Dank.

25-07-2009, 14:41

Citaat door TOPGOSERT:
Je moet wel een gigantisch groot bord voor je hoofd hebben als je beweert dat ik je hier geen antwoord op gegeven heb.

Jezus de sterke god [el'gibbor] en niet de almachtige [el sjaddai]
Jezus de eeuwige vader die geschapen werd en een vader werd vanwege het feit dat hij de mensheid het leven teruggaf door als een losprijs te dienen die door de hemelse Vader geaccepteerd werd. Dat maakt hemde eeuwige vader voor de mens. Een gegeven die nooit meer teruggedraaid kan worden.


http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/verses/Is9_6.html

huh? Reageer je hier met een link?
Die uitleg heb je gegeven. Maar hoe verklaar je het feit dat Jezus sterke God is, en tegelijk in JOhannes 17:3 over het feit dat er maar een echte God is? Dat spreekt elkaar tegen.

Overigens ga je weer niet in op mijn bijdragen, maar kom je weer met je eigen bijdragen van websites verzameld.
Ik had je gevraagd in te gaan op de arguementen die ik in eerder genoemde postings noem: de bijbelverzen. Toon mij aan dat mijn exegeses daarvan onjuist zijn.
En probeer niet op woorden en strikvragen te vangen, want dat is jouw stijl

25-07-2009, 14:44

Citaat door TOPGOSERT:
En waarom vertalen trinitariers in het geval van Jezus proskuneo met aanbidden terwijl het niet in de context past?

Wat kan proskuneo allemaal betekenen?
Het punt is dat proskuneo in bijna alle gevallen dat het gebruikt wordt, hetzelfde vertaald wordt. De JG echter kiezen consequent voor een andere vertaling, wanneer het om Jezus gaat. Dat is de suggestieve vertaling. Consequent vertalen, en niet je vertaling laten bepalen door je eigen doctrinale vooringenomen context.

25-07-2009, 14:45


door de diepe Verbintenis tussen God-Jesus-Geest in een door mensen verzonnen term te gieten doet men afbreuk aan de Grootsheid en het Mysterie dat God is. Men degradeert daarmee God tot een soort driehoeksoverleg tussen 3 partners van een vennootschap.
God overstijgt alle menselijke begrippen en maakt zich tegelijkertijd voor ons mensen verstaanbaar en begrijpbaar door de Boodschap van Jesus en door Zijn Geest die rechtstreeks uit Hem afkomstig zijn.
Daar gaat het om.

De term 3-Eenheid schept verwarring en werkt misbruik in de hand.
- Kijk hoe de Moslims ermee aan de haal gaan met hun "zeg niet 3".
- Kijk hoe ver het Katholicisme hierin gegaan is door ze alle 3 bijna tot een soort aparte goden te verheffen.

25-07-2009, 15:01

Citaat door TOPGOSERT:
Wat de ante-Niceense kerkvaders onderwezen

DE ante-Niceense kerkvaders werden in de eerste eeuwen na Christus’ geboorte als toonaangevende religieuze leraren erkend. Wat zij leerden, is van belang.

Justinus Martyr, die omstreeks 165 G.T. stierf, noemde Jezus in zijn voormenselijke bestaan een geschapen engel die „verschilt van de God die alle dingen gemaakt heeft”. Hij zei dat Jezus ondergeschikt was aan God en „nooit iets deed buiten hetgeen de Schepper . . . wilde dat hij deed en zei”.

Citaat:
Justinus zei dit: "The Father of the universe has a Son, who also being the first begotten Word of God, is even God[/FONT][FONT=Times]." (Justin Martyr, First Apology, ch 63) en dit: [/FONT]"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God Himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the Mystery which lies therein" (First Apology 13:5-6).
Irenaeus, die omstreeks 200 G.T. stierf, zei dat de voormenselijke Jezus afgescheiden van God bestond en aan hem ondergeschikt was. Hij toonde aan dat Jezus niet gelijk is aan de „Ene ware en enige God”, die „boven allen [is], en buiten wie er geen ander is”.

Citaat:
Irenaeus zei onder anderen dit:
"...[FONT=Times]so that He indeed who made all things can alone, together with His Word, properly be termed God and Lord: but the things which have been made cannot have this term applied to them[/FONT][FONT=Times], neither should they justly assume that appellation which belongs to the Creator." - Against Heresies, Book III, ch. 8, section 3.
Clemens van Alexandrië, die omstreeks 215 G.T. stierf, noemde Jezus in zijn voormenselijk bestaan „een schepsel”, maar God noemde hij „de ongeschapen en onvergankelijke en enig ware God”. Hij zei dat de Zoon „direct onder de enige almachtige Vader komt” maar niet aan hem gelijk is.

Citaat:
Clemens zei onder andere dit:
[FONT=Times] "There was then, a [/FONT][FONT=Times]Word importing an unbeginning eternity; as also the Word itself, that is, the Son of God, who being, by equality of substance, one with the Father, is eternal and uncreated[/FONT][FONT=Times]." (Fragments, Part I, section III)
En dit; [/FONT]This Word, then, the Christ, the cause of both our being at first (for He was in God) and of our well-being, this very Word has now appeared as man, [FONT=Times]He alone being both, both God and man[/FONT][FONT=Times]" (Exhortation To The Heathen, ch 2)
en dit: [/FONT]"[FONT=Times]I understand nothing else than the Holy Trinity to be meant; for the third is the Holy Spirit, and the Son is the second, by whom all things were made according to the will of the Father[/FONT][FONT=Times]." (Stromata, Book V, ch. 14)
[/FONT]
Tertullianus, die omstreeks 230 G.T. stierf, leerde dat God oppermachtig is. Hij merkte op: „De Vader verschilt van de Zoon (iemand anders), aangezien hij groter is; zoals hij die voortbrengt, verschilt van degene die wordt voortgebracht; en hij die zendt, van degene die wordt gezonden.” Hij zei ook: „Er is een tijd geweest dat de Zoon niet bestond. . . . Vóór alle dingen was God alleen.”

Citaat:
Dat (iemand anders) is natuurlijk niet van Tertullianus, maar van jou.
Oveirgens zei Tertullianus onder andere het volgende:
[FONT=Times]All the Scriptures give clear proof of the Trinity[/FONT][FONT=Times], and it is from these that our principle is deduced...the distinction of the Trinity is quite clearly displayed." (Against Praxeas, ch 11)
en dit: [/FONT]"[FONT=Times]Thus the connection of the Father in the Son, and of the Son in the Paraclete, produces three coherent Persons, who are yet distinct One from Another[/FONT][FONT=Times]. These Three are, one essence, not one Person, as it is said, 'I and my Father are One' [John 10:30], in respect of unity of Being not singularity of number" (Against Praxeas, 25)
[/FONT]"Keep always in mind the rule of faith which I profess and by which I bear witness that the Father and the Son and the Spirit are inseparable from each other, and then you will understand what is meant by it. Observe now that I say the Father is other [distinct], the Son is other, and the Spirit is other. This statement is wrongly understood by every uneducated or perversely disposed individual, as if it meant diversity and implied by that diversity a separation of Father, Son, and Holy Spirit" (Against Praxeas, 9)
Hippolytus, die omstreeks 235 G.T. stierf, zei dat God „de ene God, de Eerste en de Enige, de Maker en Heer van allen” is, en dat er „niets even oud was als hij . . . Maar hij was Eén, alleen met zichzelf; die, omdat hij het wilde, tot bestaan riep wat voordien niet bestond”, zoals de geschapen voormenselijke Jezus.

Citaat:
[FONT=Times]"As far as regards the power, therefore, God is one. But as far as regards the economy there is a threefold manifestation, as shall be proved afterwards when we give account of the true doctrine" [/FONT][FONT=Times](Against The Heresy Of One Noetus)
[/FONT]"[FONT=Times]Beside Him there was nothing; but He [God], while existing alone, yet existed in plurality[/FONT][FONT=Times]." (Against Noetus, Part 10)
[/FONT][FONT=Times]A man, therefore, even though he will it not, is compelled to acknowledge God the Father Almighty, and Christ Jesus the Son of God, who, being God, became man, to whom also the Father made all things subject, Himself excepted, and the Holy Spirit; and that these, therefore, are three. But if he desires to learn how it is shown still that there is one God, let him know that His power is one. As far as regards the power, therefore, God is one. But as far as regards the economy there is a threefold manifestation, as shall be proved afterwards when we give account of the true doctrine. In these things, however, which are thus set forth by us, we are at one. For there is one God in whom we must believe, but unoriginated, impassible, immortal, doing all things as He wills, in the way He wills, and when He wills.[/FONT][FONT=Times] What, then, will this Noetus, who knows nothing of the truth, dare to say to these things? And now, as Noetus has been confuted, let us turn to the exhibition of the truth itself, that we may establish the truth, against which all these mighty heresies have arisen without being able to state anything to the purpose. (Against The Heresy Of One Noetus) [/FONT]
Origenes, die omstreeks 250 G.T. stierf, zei dat „de Vader en de Zoon twee substanties zijn . . . twee dingen wat hun wezen betreft”, en dat de Zoon, „vergeleken met de Vader, een zeer klein licht is”.

Citaat:
Origines zei onder andere dit:
And that you may understand that the omnipotence of Father and Son is one and the same, as God and the Lord are one and the same with the Father, listen to the manner in which John speaks in the Apocalypse: "Thus saith the Lord God, which is, and which was, and which is to come, the Almighty."(3) For who else was "He which is to come" than Christ? And as no one ought to be offended, seeing God is the Father, that the Saviour is also God; so also, since the Father is called omnipotent, no one ought to be offended that the Son of God is also cared omnipotent." ([FONT=Times]De Principis[/FONT], On Christ, Book 1, Ch 2)
En: "The holy Apostles, in preaching the faith of Christ, treated with the utmost clarity of certain matters which they believed to be of absolute necessity to all believers...The specific points which are clearly handed down through the Apostolic preaching [are] these: First, that [FONT=Times]there is one God[/FONT][FONT=Times] who created and arranged all things...Secondly, that [/FONT][FONT=Times]Jesus Christ himself was born of the Father before all creatures[/FONT][FONT=Times]...[/FONT][FONT=Times]Although He was God[/FONT][FONT=Times], He took flesh, and having been made man, [/FONT][FONT=Times]He remained what He was, God[/FONT][FONT=Times]" (De Principis, Preface, sections 3 - 4)
Het historische bewijsmateriaal samenvattend, zegt Alvan Lamson in The Church of the First Three Centuries: „De huidige algemeen aanvaarde leerstelling van de Drieëenheid . . . vindt geen ondersteuning in de taal van Justinus [Martyr]: en deze waarneming kan worden uitgebreid tot alle ante-Niceense Vaders; dat wil zeggen, tot alle christelijke schrijvers gedurende drie eeuwen na de geboorte van Christus. Zij spreken weliswaar van de Vader, de Zoon en . . . de heilige Geest, maar niet als gelijk aan elkaar, niet als wezenseen, niet als Drie in Eén, in welke thans door trinitariërs aanvaarde zin dan ook. Precies het tegenovergestelde is het geval.”

Het getuigenis van de bijbel en van de geschiedenis maakt derhalve duidelijk dat de Drieëenheid in bijbelse tijden en nog verscheidene eeuwen daarna onbekend was.[/QUOTE]
Kun je dit even met bronnen vermelden.
Overigens is Alvan Lamson een vage bron, unitarier ook, en dus niet bepaald onafhankelijk. Alsof je de paus wilt citeren om aan te tonen dat het bijbels is om Maria te vereren.

25-07-2009, 15:05
AMLO, heb je al een aantal keer zien plaatsen dat wij, moslims, de profeet Muhammad zouden vereren. Zou ik je mogen vragen waar je deze onzin vandaan hebt?

Pagina's : [1] 2 3