Bekijk volle/desktop versie : de dood: scheppingsgegeven of niet?



Pagina's : [1] 2 3 4 5

09-05-2009, 10:37
Naar aanleiding van een eerder topic, waar geen christenen mochten reageren, open ik dit topic. De dood is een onderwerp waar moslims en christenen over kunnen praten, getuige de discussie die ik hieronder weergeef tussen mij en iemand anders. Wie positieve bijdragen heeft is welkom.

Hier begon het mee op een ander topic:

Citaat:
De dood is wel een gegeven, maar niet een scheppings gegeven. De dood hoort niet bij dit leven in het oorspronkelijk plan van God

09-05-2009, 10:38


Geplaatst door AMLO2008
Ik bedoel ermee dat God de dood niet geschapen heeft. Hij heeft alles geschapen met het oog op leven. De dood is in het leven gekomen als een gevolg van de zonde van Adam en Eva. Het is een vijand van het leven.
Genesis 2:16 zegt dat zo:

De dood is de vijand en een gevolg van onze ongehoorzaamheid. Maar niet een onderdeel van de oorspronkelijke schepping en het leven in het paradijs.


Citaat:
Hoi, ik vind het niet erg hoor als je via mijn pm reageert. Ik vind het wel jammer dat sommigen direct in hun achteruit schieten als een christen reageert en hun topic tot verboden terrein voor hen maken. Maar goed.

Eigenlijk is het een moeilijke discussie. Jij zegt dat Allah/God de dood heeft geschapen. Daarmee maak je Hem tot veroorzaker van het kwaad. Wanneer ik kijk naar het verhaal van de schepping, zoals die beschreven is in het boek Genesis (1e boek van de bijbel), dan lees ik daar telkens: 'God zag dat het goed was'. Toen God klaar was met de schepping, zag hij dat het zeer goed was.
Citaat:
Citaat:
God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.
De dood hoort daar niet bij, maar God weet wel van het bestaan. Hij voorzegt Adam dat hij zeker zal sterven wanneer hij eet van de boom. Als Adam en Eva daar vervolgens van eten, is de dood het leven binnengekomen. De dood is daarmee niet alleen een fysiek gevolg van de zonde - alle mensen sterven-, maar ook een spiritueel: het is een geestelijk sterven, want de mens staat niet meer in kontakt met God. Voor de val, was dat wel het geval:
Citaat:
Citaat:
Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren,
God brengt de dieren bij de mens, er is direkt contact mogelijk tussen God en mens.
En iets verder:
Citaat:
Citaat:
Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’

God wandelt door de tuin, waar de mens woont.
met de zonde is er een geestelijke scheiding opgetreden tussen God en mens. Dat wordt uitgedrukt door de dood.
God heeft dat niet gewild, al heeft Hij wel de mogelijkheid opgengelaten dat het zou gebeuren. Maar omdat de dood er niet oorspronkelijk bij hoort, is de dood een vijand van God, die overwonnen moet worden. God moet laten zien dat Hij machtiger is dan de dood. Dat liet Hij zien door de dood en de opstanding van Jezus. daar werd de macht van de dood gebroken. Daar werd duidelijk dat de dood werkelijk niet bij het leven hoort, in oorsprong althans. Daar werd ook duidelijk dat de dood niet het laatste woord heeft.

De koran verzen die jij noemt, gaan over de weigering van Iblies te buigen voor Adam. Dit is een mogelijke verklaring voor het bestaan van de duivel. De bijbel spreekt daar niet over. Maar het is geen verklaring voor het bestaan van de dood.
Ik geloof dat God de mens niet zwak geschapen heeft. Hij heeft de mens volmaakt geschapen, naar zijn beeld, om zijn vertegenwoordiger te zijn op aarde. Daar hoort geen dood bij. Maar de dood is gekomen, door de hoogmoedigheid van de mens.

Hopelijk heb je wat aan dit antwoord.

09-05-2009, 10:43
mijn reaktie


Citaat:
En Amlo2008, wat jij in de bijbel steeds weer terug leest, over dat God zichzelf (blijkbaar) heeft weten te overtreffen, is zo frappant. Een god moet alles in handen hebben. Hij moet bekend zijn met het onbekende, hij moet zichzelf door en door kennen, hij moet alle macht hebben over het kwade ect.. Een god die zichzelf doet verbazen, kan ik me geen voorstelling van maken.
Ik denk dat je me hier verkeerd interpreteert. Wanneer het scheppingsverhaal in de bijbel repeteert ‘En God zag dat het goed was’, dan is dat niet een uiting van dat God zich verbaast over zijn eigen kunnen, zoals Spiderman zich verbaast over zijn krachten. Integendeel. Het is een uitdrukking dat alles wat God maakt, goed, perfekt is. Hij is de enige die zoiets kan. Er is hier dus geen sprake van een god die zichzelf doet verbazen. Laat dat voorop staan!


Citaat:
Bij ons in de Quraan staat niet dat god Adam met de dood als bestraffing dreigde. Hij verbood het hem van de boom te eten en door zijn ongehoorzaamheid verbande god hem uit het paradijs. Maar zoals ik al zei, de dood was er al voor de mens. Dit omdat er op aarde al leven was, namelijk de djin (de vuur wezens, waarvan de duivel een afstamming van is). Bij ons is het zo dat als je sterft, het werkelijke leven pas begint. Je wordt op de dag des oordeels naar de hand van je daden beoordeelt. En daar vanuit gaat het leven -of in helse pijn en kwelling of in alle heerlijkheid- voor iedere mens door.
Hier zit idd al een kern verschil. Maar jouw uitgangspunt is dat er voor de mens al dood was, omdat er al leven was. Het leven van de djinn: maar gaan Djinn op een gegeven moment dus dood?
Omdat God Adam waarschuwde dat hij zou sterven als hij zou eten, kun je in zekere zin stellen dat de dood er was. Maar de dood was geen scheppingsrealiteit. Het hoorde niet bij een volmaakt leven zoals dat bestond in het paradijs voordat Adam van de vrucht at. Het feit dat God er voor waarschuwde, betekent dat het in Gods kennis wel bestond, maar hij wenste er in principe geen gebruik van te maken. Hij wilde een perfecte schepping, met een perfecte mens, zoals hij zelf perfect is. Niet voor niets staat er bij de schepping dat God de mens schiep ‘’naar zijn beeld’. De mens is net als God in staat relaties aan te gaan, te heersen over de schepping, lief te hebben. Het enige wat de mens niet kon, was het onderscheid tussen goed en kwaad. Met het eten van de boom kwam die kennis wel en toen was het voorbij.
Nee, de dood hoort dus niet bij de realiteit van het oorspronkelijke leven.
Nu hoort het er wel bij. Maar nu weten we dat de dood geen einde is, maar een nieuw begin.


Citaat:
De dood heeft zeker niet het laatste woord. Uiteindelijk heeft de schepper van de dood het laatste woord en dat is god himself!
Inderdaad. Maar hoe weet je dat de schepper het laatste woord heeft? Iedereen is bang voor de dood. Want de dood is het einde. De dood wordt gezien als een vijand. Een vijand die wij niet kunnen overwinnen. Maar God laat zien dat Hij sterker is als de dood. Hij zegt dat niet alleen, hij bewijst dat. Dat bewijst hij door de opstanding van Jezus.


Citaat:
Hoe kan je nou zeggen dat de mens volmaakt geschapen is? Kijk eens om je heen Amlo2008, de mens heeft tot nu toe alleen maar ellende aan zichzelf, aan andere en aan de wereld gebracht. Is het dan niet dankzij hoogmoedigheid (ik noem het zwakte) gekomen dat wij nu allen op aarde leven? Zo volmaakt is de mens dus niet geschapen, eerder zwak!
Nou, ik kan heel makkelijk zeggen dat God de mens volmaakt geschapen heeft. Zo staat dat in de bijbel. Ik zeg niet dat de mens nu, jij en ik en al die anderen, volmaakt zijn. Je hebt gelijk. We leveren alleen maar ellende, ruzie, haat, oorlog voort in deze wereld. Maar dat is een gevolg van die eerste zonde van Adam. Omdat God de mens volmaakt schiep, had die mens ook de keuze om tegen Gods, niet al te moeilijke, gebod in te gaan. Maar dat is geen fabrieksfout van God. God legde Adam één test of gebod op. Dat was niet zo heel moeilijk. Van één boom mocht hij niet eten. Terwijl er duizenden bomen om hem heen stonden. En wat doet Adam? Hij eet van die ene boom. Is dat een bewijs dat de mens zwak geschapen is? Nee. Het is ook geen bewijs dat het God uit de hand gelopen is. De mens is geen fabrieksfout. De mens is namelijk geen robot. De mens was volmaakt en had daarom de keuze om volmaakt te blijven, of om zwak te worden. Ook al wist de eerste mens niet precies wat die keuze inhield, hij koos er toch voor, omdat de duivel hem op leugenachtige wijze misleidde en zei dat hij als God zou zijn.
In de nabijheid van God is alleen volmaaktheid mogelijk. Als de mens zwak (dus niet volmaakt) geschapen zou zijn, zou hij niet in het paradijs gewoond kunnen hebben, waar God ook woonde.
Nu wonen we er ook niet meer. Dat bewijst dat wij nog steeds niet in staat zijn, perfekt te zijn. We leven gescheiden van Gods aanwezigheid. Daarmee is het sterven dat God aankondigde niet alleen een fysiek gegeven, maar ook een spiritueel/geestelijk feit. Het was niet Gods bedoeling dat de mens van hem gescheiden zou leven. De mens was perfekt en kon in zijn aanwezigheid verblijven. Nu is dat niet meer het geval. Wij zijn niet meer heilig en groots zoals God is. Imperfectie kan niet bestaan in Gods nabijheid. De dood is daar het ultieme gevolg van.

Maar de dood is niet het einde. God heeft duidelijk gemaakt dat de dood niet zo machtig is als mensen denken. God is machtiger en Hij heeft de dood verslagen. Dat verslaan van de dood is alleen nodig (en mogelijk) als de dood er niet bij hoorde.

09-05-2009, 10:44
de vloer is open

09-05-2009, 12:57


Het woord overwinning op welk vlak dan ook zou nooit bestaan hebben als er niet eerst een nederlaag zou hebben plaatsgevonden.

Wij willen iets overwinnen als we eerst in een nederlaag terecht zijn gekomen.

Wanneer we in een nederlaag zijn terechtgekomen betekent dit dat we voorheen in de hoogte verkeerden.

Adam en Eva verkeerden in de Hoogte n.l. in de volkomen Vrede en Rust en Majesteit van de Allerhoogste n.l. God de Schepper van Hemelen en aarde.
Zij verkeerden in een omgeving waarvan God had gezegd dat het Goed was omdat God Goed is; Perfect is.

Adam en Eva verkozen door hun vrije wil, dit Hoogste Goed ter discussie te stellen(gesprek met satan) en leden vanaf dat moment dus ook de nederlaag.

Het ter discussie stellen van het Zijn van God de Almachtige, Perfecte en alleen Goede en Alleen Wijze God is op dat moment al vallen in de nederlaag en de handelingen daarop (eten van deze verboden vrucht die de nederlaag typologisch voorstelt: kennende het goed en het kwaad) zijn de eerste missers.

M.a.w. Het ter discussie stellen van De Alleen Almacht en Alwetendheid van De Goede Gever van Leven heet zonde= doel missen= Het ultieme Levensdoel n.l. leven binnen Gods Perfectie en daarin Leven.
Zonden zijn de handelingen die voortkomen uit het missen van het doel en bestrijken het gebied van imperfectie zoals onvrede, onrust en leven in en uit het kwade. Goed is het tegenovergestelde van kwaad.

Als Goed weggenomen wordt is kwaad dat overblijft.

Kwaad = waar geen Goed is.

Idem: Goed=Licht en kwaad is duisternis. Als het Licht weg is , is duisternis dat overblijft.

Duisternis is daar waar Licht is verdwenen.

Vanaf het ter discussie stellen van de Alleen Almachtige God door Adam en Eva is hun 100% gehoor naar de Perfecte Almachtige God vervallen in 100% doof/ongehoor voor de Perfecte Almacht van God. Op dat moment heeft de nederlaag plaats gevonden omdat geen mens Perfecter en Almachtiger en Wijzer kan zijn dan zijn Schepper.
Wat overblijft is de kennis van goed en kwaad (het geweten) dat de vrucht van de boom voorstelt die God verbood niet te eten.......kennis van goed en kwaad maakt de mens dus niet gelijk aan de Ultieme Wijsheid van de Almachtige en Alwetende Schepper. Het is slechts kennis die verband houdt met de nederlaag de dood en de duisternis. En goed: dit is, dat deze dood en duisternis niet van God de Schepper afkomstig is maar wijst op schuldgevoelens(slecht geweten) t.o.v. de Almachtige Rechtvaardige Alleen Wijze Schepper die over de mens Heerst. Angst voor deze Almachtige is daar het gevolg.
Dit is overigens ook te lezen in Genesis waar de mens (Adam en ook Eva) zich uit angst/vrees verschuilen voor Hun Schepper.


Deze nederlaag heet de dood want dood is duisternis bij uitstek.
Deze dood kan alleen Licht worden door overwinning van de duisternis/dood en dat kan alleen de Perfecte Almachtige Schepper en Majesteit bewerkstelligen want de mens is niet aan Hem gelijk.

God kan de duisternis waarin de mens tot op heden verkeert dan ook alleen maar opheffen door de mens weer in het Licht te zetten. (dit is Genade van God bij Uitstek uit Liefde voor Zijn schepping n.l. de mens).
Een mens kan zichzelf niet in Zijn Licht zetten want God Zelf is dit Licht.
Geen goede daden of inspanningen van een mens kan dit bewerkstelligen.

De Liefde van de Perfecte, Alleen Wijze en Almachtige Rechtvaardige God wil de mens -die Hij uit Liefde schiep- uit de nederlaag/ dood verlossen door deze dood voor hem te overwinnen.

God heeft daarom in menselijke gestalte, in onze plaats, de overwinning als Mens vóór de mens op Zich genomen en de dood van de mens en in de mens Overwonnen.

Dit was de enige Weg tot Verlossing uit en van de dood. God heeft Zich daarom ook altijd naar de mens Zich geopenbaard als JHWH De Ik Ben Die Ik Ben, God met ons. JESHUWAH (Jezus) betekent Verlosser.

Hij heeft de mens nooit in deze nederlaag willen laten, in deze duisternis en dood. Daarom is Hij het Zelf Die ons er op attendeert in en uit Zijn Liefde, dat Alleen Hij deze Overwinning voor ons kan doen en niet wijzelf.

09-05-2009, 14:01
Djeny, prachtig verwoord!

09-05-2009, 14:20

Citaat door el_mar:
Djeny, prachtig verwoord!



Ja God zegt het ons in Zijn Woord


Verlost is hij, die Zijn Woord hoort en Het op zijn hart laat schrijven, vanaf dan zal hij weer in De Heerlijkheid van de Almachtige zijn opgenomen.

Psalm 73: 24 SV
Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.

Psalm 91: SV
14 Dewijl hij Mij zeer bemint, spreekt God, zo zal Ik hem uithelpen; Ik zal hem op een hoogte stellen, want hij kent Mijn Naam.
15 Hij zal Mij aanroepen, en Ik zal hem verhoren; in de benauwdheid zal Ik bij hem zijn. Ik zal er hem uittrekken, en zal hem verheerlijken.
16 Ik zal hem met langheid der dagen verzadigen, en Ik zal hem Mijn heil doen zien.

09-05-2009, 15:39
dank je, mooie aanvulling.

09-05-2009, 19:19

Citaat door AMLO2008:
dank je, mooie aanvulling.



1 Samuel 2: SV

De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle nederdalen, en Hij doet weder opkomen.
7 De HEERE maakt arm en maakt rijk; Hij vernedert, ook verhoogt Hij.
8 Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
9 Hij zal de voeten Zijner gunstgenoten bewaren; maar de goddelozen zullen zwijgen in duisternis; want een man vermag niet door kracht.

Dat de Heer doodt betekent dat Hij - daar Hij het Licht is- niet in de duisternis (dood) waarin de mens(man) wenst te blijven wandelen, wil en kan verschijnen. Het ongeloof=zonde=duisternis=dood=doel missen =God is Licht te ontkennen in Zijn Almogendheid en Rechtvaardigheid en Almachtigheid. De Almachtige is ZichZelf getrouw; Hij kan niet verschijnen daar waar Hij als het Licht niet gewenst is.

Daar tegenover verschijnt Hij wel waar de man vertrouwd -niet op eigen macht en kracht- maar op Zijn Kunnen als de Almachtige en Alvermogende en Alleen Wijze God; deze God Verlicht en Verlost uit en van de duisternis/de dood. Hij doet deze doden/verduisterden herleven als de Verlosser. Hij zet deze gelovigen en gehoorzamen die erkennen niet uit eigen kracht in Het Licht te kunnen zijn, over in Zijn Hoogte en Zijn Heerlijk Licht. Hij wil dat zij door Zijn Licht worden verlicht.


Verlossen betekent de banden van de duisternis verbreken die de mens omkneld houden.


09-05-2009, 19:30
Vanaf de nederlaag van Adam en Eva blijft God de mens roepen om weer tot Hem te komen, terug te keren naar Hem omdat Hij onze Verlosser is:
Als JHWH roept Hij:

Zie toch, Ik ben Die Ik ben(Liefde,Licht) opdat de mens zal antwoorden: Zie Heer hier ben ik. Verlos mij uit mijn duisternis.

Want dan heeft die mens geroepen/gebeden in Zijn Naam/In Zijn Wezen: VERLOSSER, ,ALMACHTIGE EN ALLEEN WIJZE EN RECHTVAARDIGE GOD, HEER VAN DE HEMEL EN AARDE, STERKE ROTS,EEUWIGE, VREDEVORSTl

09-05-2009, 20:09
Waarom gaan jullie niet naar eo.nl, is veel gezelliger.

09-05-2009, 20:21

Citaat door barbaarisch:
Waarom gaan jullie niet naar eo.nl, is veel gezelliger.



Hoe denk jij over de dood; wat de dood is en hoe de dood in de wereld is gekomen?

09-05-2009, 20:24



Citaat door Djeny:
Hoe denk jij over de dood; wat de dood is en hoe de dood in de wereld is gekomen?


Zeg ik niet anders weet jij het ook

09-05-2009, 20:26
De dood is een verschikkelijk iets voor een niet-moslim, zo denk ik er over.

09-05-2009, 20:48

Citaat door barbaarisch:
De dood is een verschikkelijk iets voor een niet-moslim, zo denk ik er over.



Maar wat is de dood, waar komt deze vandaan hoe is deze ontstaan.?

wil je daar iets over delen?

Pagina's : [1] 2 3 4 5