Bekijk volle/desktop versie : ' Sommige ‘taboes’ zijn rechtsbeginselen waaraan niet getornd mag worden'



25-09-2008, 20:54
Een terecht ‘taboe’

woensdag 17 september 2008 door NRC Handelsblad

Minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) vindt dat politie en justitie de ‘etnische achtergrond’ van daders van misdrijven moeten registreren, zegt ze vandaag in het Nederlands Dagblad. Aanleiding was het incident in Amsterdam met ambulancepersoneel dat door Marokkaanse jeugd bedreigd werd. Is een etnische registratie een goed idee? In de politiestatistieken worden nu geboorteland en nationaliteit geregistreerd. In Nederland geboren ‘allochtonen’ blijven erbuiten. Zij zijn immers Nederlandse burgers.

Kennelijk wil de minister daar nu iets aan doen. In welk land is uw (groot)vader of (groot)moeder geboren? Op die vraag zou dan voortaan iedere verdachte Nederlandse staatsburger op het politiebureau antwoord moeten geven. Maar als dat geen aanzet tot discriminatie is, wat is het dan nog wel? Juist de overheid behoort kleurenblind te zijn.

Vorige week kreeg de minister van de Raad van State groen licht om een Verwijsindex Antillianen in gebruik te nemen. Dat is een aparte database voor jonge Antilliaanse Nederlanders die aantoonbaar overlast geven. De Raad van State vond, in tegenstelling tot de lagere bestuursrechter, dat daarbij geen sprake is van discriminatie. De problemen zijn zó ernstig dat de maatregel proportioneel is en objectief te rechtvaardigen valt, waardoor een uitzondering mogelijk is. Een betreurenswaardige uitspraak die minister Ter Horst tot een voorzichtige volgende stap verleidt. Haar argument dat problemen met etnische jongeren ‘benoemd’ moeten worden is juist, maar verplichte registratie op etnische herkomst is ongrondwettig – en bovendien overbodig.

Van de criminaliteit onder tweede en derde generatie etnische groepen bestaat immers al een duidelijk beeld. Nog in 2005 koppelde het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum de politieregisters aan CBS-statistieken. Etnische groepen produceren meer criminaliteit dan autochtonen, zo werd toen bevestigd. Antillianen staan op één: vooral met drugs- en wapendelicten en vermogensdelicten met geweld. Marokkanen staan op twee, met vermogensdelicten, bedreiging en vernieling en verstoring van de openbare orde. Surinamers zijn oververtegenwoordigd bij verkeersmisdrijven en drugs- en wapendelicten. Turken staan onderaan. Intussen wordt snel vergeten dat maar zeer weinig burgers als crimineel worden geregistreerd. In 2002 ging het om 0,9 procent van de autochtone en 2,2 procent van de allochtone Nederlanders.

Als het Ter Horst dus gaat om een gebrek aan kennis over etnische variatie bij criminaliteit, dan is dat al verholpen door de wetenschap. Die eraan toevoegt dat bij de oorzaken van criminaliteit sociale factoren – slechte scholing, huisvesting, verstedelijking, sociale achterstand, jong zijn – overlappen met etnische kenmerken. Het is de vraag wat de geboorteplaats van iemands (groot-)ouders daaraan toevoegt. Nog afgezien van het onwettelijke onderscheid naar herkomst en huidskleur. Sommige ‘taboes’ zijn in werkelijkheid rechtsbeginselen waaraan niet getornd mag worden.
bron

25-09-2008, 21:01


Mee eens.

Onzinnig en daarbij gevaarlijk besluit.

25-09-2008, 21:02

Citaat door atropos:
Een terecht ‘taboe’

Minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) vindt dat politie en justitie de ‘etnische achtergrond’ van daders van misdrijven moeten registreren, zegt ze vandaag in het Nederlands Dagblad. Aanleiding was het incident in Amsterdam met ambulancepersoneel dat door Marokkaanse jeugd bedreigd werd. Is een etnische registratie een goed idee? In de politiestatistieken worden nu geboorteland en nationaliteit geregistreerd. In Nederland geboren ‘allochtonen’ blijven erbuiten. Zij zijn immers Nederlandse burgers.

Kennelijk wil de minister daar nu iets aan doen. In welk land is uw (groot)vader of (groot)moeder geboren? Op die vraag zou dan voortaan iedere verdachte Nederlandse staatsburger op het politiebureau antwoord moeten geven. Maar als dat geen aanzet tot discriminatie is, wat is het dan nog wel? Juist de overheid behoort kleurenblind te zijn.

Vorige week kreeg de minister van de Raad van State groen licht om een Verwijsindex Antillianen in gebruik te nemen. Dat is een aparte database voor jonge Antilliaanse Nederlanders die aantoonbaar overlast geven. De Raad van State vond, in tegenstelling tot de lagere bestuursrechter, dat daarbij geen sprake is van discriminatie. De problemen zijn zó ernstig dat de maatregel proportioneel is en objectief te rechtvaardigen valt, waardoor een uitzondering mogelijk is. Een betreurenswaardige uitspraak die minister Ter Horst tot een voorzichtige volgende stap verleidt. Haar argument dat problemen met etnische jongeren ‘benoemd’ moeten worden is juist, maar verplichte registratie op etnische herkomst is ongrondwettig – en bovendien overbodig.

Van de criminaliteit onder tweede en derde generatie etnische groepen bestaat immers al een duidelijk beeld. Nog in 2005 koppelde het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum de politieregisters aan CBS-statistieken. Etnische groepen produceren meer criminaliteit dan autochtonen, zo werd toen bevestigd. Antillianen staan op één: vooral met drugs- en wapendelicten en vermogensdelicten met geweld. Marokkanen staan op twee, met vermogensdelicten, bedreiging en vernieling en verstoring van de openbare orde. Surinamers zijn oververtegenwoordigd bij verkeersmisdrijven en drugs- en wapendelicten. Turken staan onderaan. Intussen wordt snel vergeten dat maar zeer weinig burgers als crimineel worden geregistreerd. In 2002 ging het om 0,9 procent van de autochtone en 2,2 procent van de allochtone Nederlanders.

Als het Ter Horst dus gaat om een gebrek aan kennis over etnische variatie bij criminaliteit, dan is dat al verholpen door de wetenschap. Die eraan toevoegt dat bij de oorzaken van criminaliteit sociale factoren – slechte scholing, huisvesting, verstedelijking, sociale achterstand, jong zijn – overlappen met etnische kenmerken. Het is de vraag wat de geboorteplaats van iemands (groot-)ouders daaraan toevoegt. Nog afgezien van het onwettelijke onderscheid naar herkomst en huidskleur. Sommige ‘taboes’ zijn in werkelijkheid rechtsbeginselen waaraan niet getornd mag worden.
bron


Je hebt als altijd in abstracto gelijk, maar in concreto SCHREEUWT de situatie om aandacht die jij wilt ontzeggen.

Zoals jij het stelt is het absurd omdat dat op IEDEREEN in Nederland zou slaan, terwijl de focus nu ligt op 2e en 3e generatie Marokkanen (afkomstig uit Amazighen), want bij DIE bevolkingsgroep ligt de relatieve criminaliteit het hoogst en de schooluitval het hoogst.
Ook blijkt bij deze bevolkingsgroep de binding met Nederland het kleinst.

Je hebt ook gelijk dat feitelijk de sociale situatie oorzaak is, maar waar is die sociale situatie oorzaak van?

Ik ben het met je eens dat tot de oorzaak moet worden doorgedrongen, en niet bij de symptomen moet worden stilgestaan.

25-09-2008, 21:05

Citaat door Tat twam asi:
Je hebt als altijd in abstracto gelijk, maar in concreto SCHREEUWT de situatie om aandacht die jij wilt ontzeggen.

Zoals jij het stelt is het absurd omdat dat op IEDEREEN in Nederland zou slaan, terwijl de focus nu ligt op 2e en 3e generatie Marokkanen (afkomstig uit Amazighen), want bij DIE bevolkingsgroep ligt de relatieve criminaliteit het hoogst en de schooluitval het hoogst.
Ook blijkt bij deze bevolkingsgroep de binding met Nederland het kleinst.

Je hebt ook gelijk dat feitelijk de sociale situatie oorzaak is, maar waar is die sociale situatie oorzaak van?


even wachten, tat. ik heb dit stuk niet geschreven, maar het alleen geplaatst.

overigens ben ik het zelf wel eens met de strekking van dit artikel: het registreren lost niets op en evenmin voegt het iets toe omdat de cijfers al bekend zijn uit wetenschappelijk onderzoek. het is een stoplap, een doekje voor het bloeden dat als enig mogelijk gevolg heeft dat onze privacy weer een stuk afkalft.

laat onverlet dat de problemen ernstig zijn en aandacht behoeven, maar dit is absoluut niet de manier.

25-09-2008, 21:14



Citaat door atropos:
even wachten, tat. ik heb dit stuk niet geschreven, maar het alleen geplaatst.

overigens ben ik het zelf wel eens met de strekking van dit artikel: het registreren lost niets op en evenmin voegt het iets toe omdat de cijfers al bekend zijn uit wetenschappelijk onderzoek. het is een stoplap, een doekje voor het bloeden dat als enig mogelijk gevolg heeft dat onze privacy weer een stuk afkalft.

laat onverlet dat de problemen ernstig zijn en aandacht behoeven, maar dit is absoluut niet de manier.

Zoals altijd zijn we het hartgrondig niet eens (over de te treffen maatregelen), maar we zijn het vrijwel altijd eens over de spelregels en de doelstellingen.

Ik ben het dus met je eens dat dit niet volgens de spelregels is, en het is de vraag of de maatregel het doel helpt te bereiken.

Het is ook voor jou blijkbaar de vraag of degenen die deze vastlegging wensen, datzelfde doel willen bereiken.

Ik denk dat het antwoord op die vraag enkel bevestigend beantwoord kan worden als iedereen de Marokkanen zou belonen (zoals het actief tegengaan van discriminatie) die dat verdienen, zodat we gerechtvaardigd zijn om ook de Marokkanen aan te pakken die het niet verdienen om beloond te worden.

25-09-2008, 21:14
De schrijver ageert tegen registratie van etniciteit en voert daarbij als een van de argumenten aan dat de registratie een beetje overbodig is, omdat politieregisters en CBS-statistieken "nog in 2005" (3 jaar geleden) gekoppeld werden door het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum.

Nu vraag ik je, als meneer (mevrouw?) betoogt dat het niet registreren van etniciteit een rechtsbeginsel is waar niet aan getornd mag worden, waarom voert hij dan IN GODSNAAM het argument aan dat het al gebeurt en dat het daarom overbodig is om het nog een keer te doen? Wat een flapdrol.

Daarnaast praten we hier toch over principes, over rechtsbeginselen, over zaken die altijd gelden? Waarom verwijt hij dan aan de ene kant de minister dat ze een uitzondering maakt (Verwijsindex Antillianen), omdat de problemen zo ernstig zijn, terwijl hij aan de andere kant stelt dat er maar 2.2 procent van de allochtonen crimineel is en dat we daarom geen etniciteit zouden moeten registreren? Blijkbaar is de omvang van het probleem dus TOCH maatgevend voor deze schrijver, maar dan weer alleen als het argument zijn stelling onderschrijft.

25-09-2008, 21:19

Citaat door Tat twam asi:
Zoals altijd zijn we het hartgrondig niet eens, maar we zijn het vrijwel altijd eens over de spelregels en de doelstellingen.

Ik ben het dus met je eens dat dit niet volgens de spelregels is, en het is de vraag of de maatregel het doel helpt te bereiken.

Het is ook voor jou blijkbaar de vraag of degenen die deze vastlegging wensen, datzelfde doel willen bereiken.

Ik denk dat het antwoord op die vraag enkel bevestigend beantwoord kan worden als iedereen de Marokkanen zou belonen (zoals het actief tegengaan van discriminatie) die dat verdienen, zodat we gerechtvaardigd zijn om ook de Marokkanen aan te pakken die het niet verdienen om beloond te worden.


er is iets anders in het geding, naar mijn idee: een dusdanig ernstige maatregel die tegen de constitutionele beginselen ingaat, mag alleen worden genomen als het de enige manier is om een bepaald, tevoren vastgesteld en afgewogen beleid uit te voeren. daarvan is geen sprake: in het wilde weg gaan we registreren... en dat, terwijl het volstrekt overbodig is omdat ook zonder deze ingreep in de privacy van onschuldige burgers (de ouders van een verdachte) de kennis over de cijfers voorhanden is.

het enige doel is dus: het volk sussen... 'jongens! we doen er wat an! we gaan RE-GI-STRE-REN!!!'

het volk wíl genaaid worden, begin ik zo langzamerhand te vermoeden.

25-09-2008, 21:28

Citaat door led_zeppelin:
De schrijver ageert tegen registratie van etniciteit en voert daarbij als een van de argumenten aan dat de registratie een beetje overbodig is, omdat politieregisters en CBS-statistieken "nog in 2005" (3 jaar geleden) gekoppeld werden door het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum.

werd daarbij de etniciteit ook vastgesteld aan de hand van de gegevens van ouders, dan? dat is immers het voorstel nu.

Nu vraag ik je, als meneer (mevrouw?) betoogt dat het niet registreren van etniciteit een rechtsbeginsel is waar niet aan getornd mag worden, waarom voert hij dan IN GODSNAAM het argument aan dat het al gebeurt en dat het daarom overbodig is om het nog een keer te doen? Wat een flapdrol.

die kennis komt uit onderzoek van het w.o.d. dat in een breder kader is gezet. ik heb ook steeds gesteld dat er geen bezwaar is tegen onderzoek naar de achtergrond van criminaliteit binnen de preventiesfeer. het gaat NU om het registreren van de afkomst van criminelen die de nederlandse nationaliteit hebben. dat gaat toch wel enkele stappen verder.


Daarnaast praten we hier toch over principes, over rechtsbeginselen, over zaken die altijd gelden? Waarom verwijt hij dan aan de ene kant de minister dat ze een uitzondering maakt (Verwijsindex Antillianen), omdat de problemen zo ernstig zijn, terwijl hij aan de andere kant stelt dat er maar 2.2 procent van de allochtonen crimineel is en dat we daarom geen etniciteit zouden moeten registreren? Blijkbaar is de omvang van het probleem dus TOCH maatgevend voor deze schrijver, maar dan weer alleen als het argument zijn stelling onderschrijft.

dat is NIET de visie van de schrijver, maar van de raad van state, door de schrijver weergegeven en vervolgens als 'betreurenswaardig' door hem betiteld.



.

25-09-2008, 22:00

Citaat door atropos:

werd daarbij de etniciteit ook vastgesteld aan de hand van de gegevens van ouders, dan? dat is immers het voorstel nu.
Wat maakt het uit hoe je etniciteit vaststelt? Ik denk niet dat het anders kan. Het CBS gebruikt ongetwijfeld een definitie waarin de geboorteplek van de ouders verwerkt is.


Citaat:

die kennis komt uit onderzoek van het w.o.d. dat in een breder kader is gezet. ik heb ook steeds gesteld dat er geen bezwaar is tegen onderzoek naar de achtergrond van criminaliteit binnen de preventiesfeer. het gaat NU om het registreren van de afkomst van criminelen die de nederlandse nationaliteit hebben. dat gaat toch wel enkele stappen verder.
Een 'breder kader'? Met welk 'breder doel' zou het COD politieregisters aan CBS-statistieken willen koppelen? De schrijver pent hier zelf neer dat de uitkomst was dat 'antillianen op een' staan en 'marokkanen op twee'. Er is geen sprake van een breder kader. Men wilde blijkbaar inzicht in de spreiding van delicten over de verschillende etniciteiten. En waarom ook niet? Daar kun je beleid op baseren en hulporganisaties mee van dienst zijn.


Citaat:

dat is NIET de visie van de schrijver, maar van de raad van state, door de schrijver weergegeven en vervolgens als 'betreurenswaardig' door hem betiteld.
Ik weet dat de schrijver het betreurenswaardig vindt dat er een uitzondering werd gemaakt door Antilliaanse jongeren te registreren en dat dat een uitspraak is van de raad. Ik vind het betreurenswaardig dat de schrijver bij het verdedigen van een rechtsbeginsel als argument aanvoert dat maar 2.2 procent van de allochtonen crimineel is. Alsof-ie bij 4 procent een ander verhaal zou houden. Het is een slap argument.

25-09-2008, 22:26
Taboeïseren getuigt van[/SIZE][SIZE="5"]ideologische bekrompenheid.[/SIZE]

[SIZE="4"]Taboes zijn ervoor om te worden doorbroken!

25-09-2008, 23:41

Citaat door led_zeppelin:
Wat maakt het uit hoe je etniciteit vaststelt? Ik denk niet dat het anders kan. Het CBS gebruikt ongetwijfeld een definitie waarin de geboorteplek van de ouders verwerkt is.

wetenschappelijk statistisch onderzoek door een instituut als cbs of het door justitie registreren van de afkomst van de ouders van een verdachte in een persoonlijk politiedossier is een hemelsbreed verschil. statistieken zijn namelijk anoniem en politiedossiers niet.

Een 'breder kader'? Met welk 'breder doel' zou het COD politieregisters aan CBS-statistieken willen koppelen? De schrijver pent hier zelf neer dat de uitkomst was dat 'antillianen op een' staan en 'marokkanen op twee'. Er is geen sprake van een breder kader. Men wilde blijkbaar inzicht in de spreiding van delicten over de verschillende etniciteiten. En waarom ook niet? Daar kun je beleid op baseren en hulporganisaties mee van dienst zijn.


Citaat:
Als het Ter Horst dus gaat om een gebrek aan kennis over etnische variatie bij criminaliteit, dan is dat al verholpen door de wetenschap. Die eraan toevoegt dat bij de oorzaken van criminaliteit sociale factoren – slechte scholing, huisvesting, verstedelijking, sociale achterstand, jong zijn – overlappen met etnische kenmerken.
een breder kader, dus...

als cbs in staat is tot het produceren van dergelijke statistieken door onderzoek - zoals het al heeft bewezen - dan voegt de registratie niets toe DAT is het argument van de schrijver en ook het mijne. waarom etniciteit in de justitiele sfeer trekken, waar het niets kan bijdragen aan het werk van politie en justitie als je voor de preventie ook gewoon gebruik kunt maken van anonieme statistieken? de meerwaarde is nihil, dus.



Ik weet dat de schrijver het betreurenswaardig vindt dat er een uitzondering werd gemaakt door Antilliaanse jongeren te registreren en dat dat een uitspraak is van de raad. Ik vind het betreurenswaardig dat de schrijver bij het verdedigen van een rechtsbeginsel als argument aanvoert dat maar 2.2 procent van de allochtonen crimineel is. Alsof-ie bij 4 procent een ander verhaal zou houden. Het is een slap argument.


hij noemt dat niet als argument, maar als relativering.

26-09-2008, 00:14
Wil je dit bericht verwijderen? Bron is een weblog; is niet toegestaan.

26-09-2008, 00:16



Citaat door Muad_Dib:
Wil je dit bericht verwijderen? Bron is een weblog; is niet toegestaan.


http://forums.marokko.nl/showpost.php?p=54328517&postcount=51