Bekijk volle/desktop versie : Waarom staat er in Mekka geen kerk?



29-09-2003, 16:17
Waarom staat er in Mekka geen kerk?
door Koert van der Velde
2003-09-19 - lezersreacties op dit artikel (38)

,,Vindt u, Nederlandse imams, ook dat het mogelijk moet zijn om in Mekka een kerk te bouwen, met een toren en een kruis erop?'' Dominee Sam Janse is sceptisch over de dialoog tussen moslims en christenen. ,,Ik hoor veel welwillend gepraat in de kerken, maar moeilijke punten worden niet aangesneden.'' 'Onkuis', reageren dialoogveteranen verbolgen.


Dominee Sam Janse houdt niet van het verdoezelen van tegenstellingen: ,,Ik zou van de Nederlandse imams wel eens willen weten wat ze vinden van het gebrek aan godsdienstvrijheid in bijvoorbeeld Saoedi-Arabië. Dat Mekka niet toegankelijk is voor niet-moslims noemt hij ,,des te erger''.

De hervormde dominee in Driebergen ziet zichzelf als buitenstaander, is geen doorwinterde gesprekspartner van de 'moslimse medemens'. Als hervormd predikant in Woerden was hem wel opgevallen hoe moeizaam contact maken was. ,,Wij hadden moskeegangers uitgenodigd bij ons in de kerk op bezoek te komen, maar dat lukte niet. Wij zijn wel hartelijk ontvangen in hun moskee, waar ze uitleg gaven van hun geloof. Maar bij ons zijn ze daarna nooit geweest. Kennelijk was er schroom of weerzin.''

Deze ervaring is hem blijven bezighouden. ,,Ik wil verhoudingen die moeizaam ontstaan zijn niet kapotmaken, maar toch is bij mij de mening gerijpt dat in de kerken de dialoog met moslims sterk getaboeïseerd is.'' De kerken hebben zich decennia lang het geweten van de natie gevoeld, constateert Janse, maar dit maakte hen niet tot voorlopers in het debat, veeleer tot achterhoede. ,,De kerken hebben er mede schuld aan dat er in ons land jarenlang geen zindelijke discussie mogelijk was over de wenselijkheid van de multiculturele samenleving.''

De dialoog met moslims houdt Janse vooral bezig, schrijft hij in het Samen op wegblad Woord en Dienst. Hij ziet er een herhaling in van het gesprek dat die kerken tijdens de koude oorlog voerden met kerken in het Oostblok die aan de leiband van 'de Partij' liepen. ,,Ik hoor dezelfde steekwoorden en slogans: niet verketteren, het vijandbeeld doorbreken, een open dialoog aangaan, je kwetsbaar durven opstellen.'' Toen liepen ze op kousenvoeten om de broze relaties niet te verstoren, verzwegen ze slecht nieuws en lieten ze dissidenten links liggen. Nu zijn het gediscrimineerde christenen in overwegend islamitische landen, onderdrukte moslimvrouwen en dito homoseksuelen die de kerken negeren, meent Janse.

Voor de kleine rechterflank van de kerk is dit een bekend geluid, weet hij, maar dat is niet de flank waarbij hij zich thuis voelt, ,,al kunnen extremen soms iets zien dat je vanuit het midden niet ziet''.

Dus als Nederlandse imams ook vinden dat een kerk in Mekka moet kunnen, ,,hoe komt het dan dat er bij mijn weten leidinggevende, westerse imams nog nooit een appèl hebben gedaan op Saoedi-Arabië om christenen in dat land dezelfde rechten te geven als islamieten in het westen? Of nog concreter: bent u bereid dit bij uw collega-imams aan te kaarten?''

De tijd van vrijblijvendheid is voor Janse voorbij. ,,Als dit niet gebeurt, hoe weet ik dan dat u geen dubbele agenda hanteert: in islamitische landen het alleenrecht voor moslims claimen en in westerse landen dankbaar gebruik maken van de geboden godsdienstvrijheid?''

Maar ben je dan verantwoording schuldig voor wangedrag van geloofsgenoten elders ter wereld? ,,Jawel, er is een zekere solidariteit tussen geloofsgenoten. Je mag elkaar over en weer op het gedrag van medegelovigen aanspreken. Zo mogen moslims ons vragen contact op te nemen met medechristenen elders ter wereld, om voor de rechten van moslims daar te pleiten. Dat hebben de Nederlandse kerken in Bosnië gedaan.''




Wie deze vraag stelt wil geen dialoog maar ruzie
Dialoogveteraan imam Hamza Zeid Kailani vindt de vraag naar een kerk in Mekka 'gek'. ,,Er zijn daar helemaal geen christenen, hoogstens wat westerlingen voor multinationals; die geloven niet in God maar in geld. Wie dus deze vraag stelt, wil geen echte dialoog, maar ruzie maken.''

,,Het begint altijd van christelijke zijde. Dan willen ze weer eens over homoseksualiteit praten. Zij vinden dat het moet kunnen, en dan antwoorden wij beleefd en genuanceerd dat het van de islam niet mag. Dan moet je daar niet over blijven doorhakken, alsof je jouw standpunt wilt opleggen. Met onderwerpen als homoseksualiteit en kerken in Mekka zijn we klaar. Wie erop doorhamert is niet respectvol bezig.''

'Redelijk onkuis', en 'een oneerlijke vraag', vindt Josien Folbert de vraag van Janse aan Nederlandse imams of er in Mekka niet een kerk gebouwd zou moeten kunnen worden. Folbert, namens de Sow-kerken belast met het contact met moslims, vindt dat 'dialoog' alleen vruchtbaar is als er 'respect' is. Dat houdt voor haar in dat christenen beseffen ,,dat moslims grote moeite hebben om in Nederland het hoofd boven water te houden, op sociaal, economisch en cultureel terrein''. Ze hebben ook niet een instituut als het Vaticaan of Wereldraad van kerken, die zulke vragen het best zou kunnen stellen aan het regime van een ander land.

,,Wel praten we over godsdienstvrijheid en democratie in Nederland. Later komen de andere vragen, anders slaat het debat dicht, kom je er geen stap verder mee.'' Toch vindt Folbert niet dat de tegenwoordige dialoog met moslims lijkt op die met officiële Oostblokkerken in de jaren zeventig.

,,We mogen best trots zijn op het verlichtingsdenken,'' vindt Folbert, ,,maar we moeten niet arrogant zijn, en vinden dat iedereen door de Verlichting heen zou moeten gaan. Dat is arrogant.'' Zo kun je volgens haar niet zeggen dat vrouwen volgens de westerse moraal een betere positie hebben dan binnen de islamitische. ,,Veel moslimvrouwen zijn op een eigen manier op zoek naar hun positie ten opzichte van hun geloof. Wij zijn in gesprek met hen.''

,,Moslims hebben zich uitgesproken tegen 11 september en tegen het doodvonnis van een Nigeriaanse moslima wegens overspel. En dan zouden ze zich nu moeten uitspreken voor een kerk in Mekka? Moslims vertellen mij dat ze zo moe worden van telkens dit soort vragen. Het is zó cliché.''

,,Het is helemaal geen cliché,'' reageert Mohamed Ajouaou, theoloog en activeringswerker in Tilburg. ,,Eerlijk is eerlijk. Als wij moslims de christenen vragen ons te ondersteunen bij het bouwen van moskeeën, en als wij ons tegenover hen beklagen als we worden tegengehouden, dan moeten we ook zo eerlijk zijn om met christenen te sympathiseren die kerken in Saoedi-Arabië willen. Er is niks tegen dit thema: zo krijg je een scherpe discussie. Bovendien: zulke vragen leven nu eenmaal. De wereld is klein geworden en je kunt je er niet meer van afmaken met 'maar nu zijn we in Nederland'.''

Een petitie aan de Saoedische regering van Nederlandse imams ziet Ajouaou echter nog niet de deur uitgaan. ,,Een imam moet daarvoor eerst de gelovigen polsen. En die hebben geen mening, of hebben er nog nooit goed over nagedacht.''


http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/artikelen/1063951205207.html

29-09-2003, 16:18


Lezersreacties Geef uw reactie

De discussie gaat veel verder dan het direct bouwen van een kerk in Mekka. Waarom mogen in Saoedi Arabië christenen uberhaupt alleen binnenshuis hun geloof beleiden. Waarom mogen bepaalde vlaggen zwitserland daar niet worden gehesen.

Tevens wordt door de dialoogveteraan Hamza Zeid Kailani een werkelijk belachelijk argument aangedragen dat werknemers van multinationals alleen in geld geïnteresseerd zijn en alleen vanwege dat feit dus niet een kerk zouden mogen bouwen. Ik zou deze man willen zeggen: in al je dialogen en discussies sta je dus nog steeds niet open voor een ander. Bah.

Robert
robert (19-09-2003, 09:31:48 uur)
Tolerantie is voor moslims slechts eenrichtingsverkeer. Degenen die echt willen weten waarom er geen echte tolerantie in islamitische landen is en moslims wel pleiten voor tolerantie in niet islamitische landen, moet de islamitische definities inzake wereld van vrede en oorlog eens bestuderen. Zodra niet islamitisch gebied islamitisch is geworden, houden de tolerantie en godsdienstvrijheid direct op. Voor dat stadium moet de tolerantie worden gebruikt ter bevordering van de islam. Andersgelovigen in bijv. Saoedi-Arabië worden zwaar onderdrukt. Zelfs in je eigen huis is het verboden je eigen godsdienst te belijden. Pas wanneer moslims serieus bereid zijn naar tolerantie te streven in moslim-landen zonder allerlei uitvluchten, kan worden gesproken van een echte dialoog. Anders niet. De islam is fundamenteel intolerant. Ik zou zeggen christenen, spreek jullie eindelijk eens uit tegen vervolging van christenen door moslims!
r. cogito (19-09-2003, 09:35:44 uur)

rare man eigenlijk die dominee Sam Janse....
hij doet namelijk precies datgene waar zijn Grote Leidsman zo"n hekel aan had, waar Hij zo tegen waarschuwde....ordinair ruzie zoeken....
deze meneer heeft dus Jezus niet ECHT begrepen, die, in plaats van ruzie maken, de naasten-Liefde predikte...
maar....Janse mag zich troosten....hij is niet de enige die Jezus wel beweert na te volgen, doch die Hem in feite nooit echt begrepen heeft....
vele duizenden zijn in de historie de hersens ingetimmerd door de na-volgers van Jezus, met Zijn Liefdes-boodschap de hand.....
frank kroes (19-09-2003, 09:36:50 uur)

Een aardig stukje met argumenten die maar weinigen durven denken en nog minder mensen dureven uit te spreken. Het plaatsen van een kerk in bijvoorbeeld Mekka is wel degelijk van eenzelfde categorie problemen als het plaatsen van een moskee in Nederland. Dat dat in een moslimland alleen voor zakenlui belust op geld zou zijn doet niet ter zake. Moslims zijn gekomen en komen voor velerlei motieven naar Nederland.
De behoefte om het overal te maken "zoals bij ons, want dat is het beste", is natuurlijk minder sterk als argument. Maar ik denk dat mensen op de brug tussen bijvoorbeeld Nederland en hun moslimthuisland wel degelijk een belangrijke rol kunnen spelen in het vertolken van de gezichtspunten van beide regio"s naar elkaar toe.
Elmer Veldkamp (19-09-2003, 09:44:12 uur)

De meeste moslims willen helemaal niet integreren, ze willen aanvaard worden zoals ze zijn. Hun godsdienst zal pas stabiel worden als ze Jerusalem terug in handen hebben, dat denken de meesten. Toch kunnen christenen behulpzaam zijn hun een zekere stabilteit te geven. Christenen geloven namelijk in het nieuwe hemelse Jerusalem en dat is veel meer waard dan het aardse, zoals Paulus terecht opmerkt in galaten 4:26-27
ss (19-09-2003, 09:47:37 uur)

Wat is het verschil tussen "de intolerantie van de tolerantie" en "de tolerantie van de intolerantie"? Het verschil tussen NL en Saoedie-Arabie. Als je als gastarbeider in S-A je christelijk geloof wilt praktizeren door naar een samenkomst te gaan in Mekka, kun je beter een enkele reis kopen i.p.v. een retour ticket. Dat is het verschil en het enige echte antwoord op de vraag waarom er geen kerk in Mekka staat. Die wordt daar simpelweg niet getolereerd, ook niet voor de vele gastarbeiders van christelijke origine bijv. uit de Filipijnen.
Mocht de huidige paus, in het kader van de "dialoog" met de Islam, zijn vele reizen willen beeindigen met een gebaar van verzoening in de voetsporen van F. van Assisi dan kan hij wellicht een reis naar Mekka boeken en een eerste klein R.K.-kerkje stichten. Maar daar zal hij nooit toestemming voor krijgen en het is de vraag of hij wel levend zou terugkomen en daar niet zou sterven in zijn harnas. "Iedere" moslim kan wel de St. Pieter bezoeken.
BPV (19-09-2003, 09:59:33 uur)

1: Ik heb gewerkt in het midden-oosten, ja er zitten multinationale bedrijven. Maar er werken mensen. En ik garandeer u, het zou prettig zijn als Christelijke geloofsbeleving echt wordt toegestaan.

2: Mijnheer Janse zoekt geen ruzie. Dit is een zeer geaccepteerde manier van omgaan met een moeilijk onderwerp. De lijnen doortrekken tot aan de grenzen van de redelijkheid. Of zelfs er buiten. Stel het maar scherp, dan vinden we vanzelf de kern waar het eigenlijk om gaat. Mohamed Ajouaou snapt het ook.

3: Als de Mohammedaan openlijk mag evangeliseren bij de Christenen, dan mag dat ook andersom. Maar het eerste is niet overal het geval, het tweede dus ook niet. Maar de weg naar wederzijdse acceptatie moet wel redelijk in balans gehouden worden.

4: We moeten eens even ophouden met het op de borst slaan op het gebied van Homo"s en dergelijke zaken. Dat hebben we ook nog maar net geaccepteerd binnen het Christendom! En lang niet iedereen is er van overtuigd.

B. van der Feen (19-09-2003, 10:22:35 uur)

Om een indruk te krijgen van de intolerantie in moslim-landen, bedenk maar eens het volgende: Rome gesloten voor niet-katholieken. Alleen katholieken mogen er komen. Onvoorstelbaar, maar voor moslims is dat niet zo. Het is het ultieme streven om de ander letterlijk onzichtbaar te maken. Een soort religieus fascisme. Ook het streven om de Tempelberg uitsluitend voor moslims te claimen en anderen volledig de toegang te ontzeggen getuigt van een soortgelijke intolerante mentaliteit. En dan is de Tempelberg nog niet eens een oorspronkelijk islamitisch heiligdom.
r. cogito (19-09-2003, 10:23:46 uur)

Wat een achterlijkheid om van moslims in Nederland te eisen om eerst een reeks veroordelingen over andere landen uit te spreken. Moslims in Nederland stellen ook niet de voorwaarde aan autochtone niet-moslims om veroordelingen uit te spreken over anti-moslim beleid in de VS. Moslims in Nederland zijn geen gasten en hoeven zich niet te verantwoorden voor regeringen die hen niet representeren. Islam is al tientallen jaren geen vreemde invloed meer in Nederland. Nederlanders moeten daarom ophouden Islam te behandelen als een vreemde invloed. En zeker met expliciet vervreemden en racialiseren van dit geloof. Moslims zijn onderdeel van de Nederlandse samenleving. De merkwaardige voorwaarden die men stelt aan een dialoog - veroordelingen en assimilatie - met mensen binnen die samenleving geven aan dat er weerstand is in NL tegen erkenning van moslimburgers. Wijzen naar het buitenland is een goedkope afleiding.
Imran (19-09-2003, 10:37:23 uur)

@Frank kroes: Wat jammer nu dat u toch weer de traditionele fout maakt van iemand die denkt de waarheid in pacht te hebben.

Door uw interpretatie van Jezus" leven en werken als de ware te poneren heeft u zichzelf buiten elke redelijke discussie geplaatst.

Stel u eens voor, dat Jezus een socialistische revolutionair was, en door dialoog een voet aan de grond probeerde te krijgen in de Joodse gemeenschap. Dit is een goede theorie die makkelijk stand houdt wanneer zij de feiten tegenovergesteld wordt.

Dit nu, maakt Jezus motieven niets anders dan die van Sam Janse. Hij is immers ook bezig met het opkomen voor de belangen van zijn eigen gedachtengoed, en dat van zijn geloofsgenoten "in den vreemde".

Als hij daarbij de vinger op de zere plek legt, namelijk de intolerantie die moslims eigen is, is dat alleen maar goed te keuren. Ik, als atheïst, kan de man alleen maar prijzen om zijn moed.
Karel de Vries (19-09-2003, 10:56:21 uur)

Ik zet even twee dingen vlak achter elkaar:

"Wat een achterlijkheid om van moslims in Nederland te eisen om eerst een reeks veroordelingen over andere landen uit te spreken." = letterlijk overgenomen uit de reactie van Imran.
"Dus als Nederlandse imams ook vinden dat een kerk in Mekka moet kunnen, hoe komt het dan dat er bij mijn weten leidinggevende, westerse imams nog nooit een appèl hebben gedaan op Saoedi-Arabië om christenen in dat land dezelfde rechten te geven als islamieten in het westen? Of nog concreter: bent u bereid dit bij uw collega-imams aan te kaarten?" = letterlijk overgenomen uit het Trouw-artikel.

Het "eisen van veroordelingen"?!? Ik lees het doen van een appèl op, dat is heel wat anders. What"s in a man"s mind... Als we dit artikel al zo weten te verdraaien, hoe kan dan ooit een dialoog op basis van argumenten plaatsvinden?
BPV (19-09-2003, 11:05:57 uur)

Typische standaard uitvlucht van Imran om niet serieus in te gaan op kritiek op de islam. Het zou de acceptatie van moslims in niet islamitische landen ten goede komen, als ze eens afstand van hun eigen intolerantie zouden nemen. Tolerantie eisen zonder zelf tolerant te zijn werkt niet. De houding van moslims hier bevestigt de intolerantie van de islam en het gebrek aan kritische zelfanalyse. De intolerante islam zoals die nu is, zal altijd als vreemd en vijandig worden beschouwd. En dat is volkomen terecht.
r. cogito (19-09-2003, 11:09:53 uur)

Al die zogenaamde vredesapostelen, F Kroes voorop weten het allemaal zo goed.Als we maar de andere wang toekeren dan komt het wel goed...pff
Nou, het komt nooit goed.
Er zal een wereldoorlog komen en dat voornamelijk vanwege al die achterlijke vormen van geloof, het Christendom niet minder of meer dan het Islamitische geloof.
WAANZIN is het dat gedoe met een paar ouwe boeken kostte al miljoenen het leven en het zal uiteindelijk miljarden mensen de kop kosten.

GEENZINAN (19-09-2003, 11:21:45 uur)

De Islaam erkent het christendom als godsdienst, en erkent het evangelie. Dus theoretisch gezien zou je kunnen stellen, dat in S.A het wel toegankelijk moet zijn voor kerken als er genoeg behoefde aan is, MAAR niet in Mekka of Medina. Heel simpel die steden in hun geheel zijn voor moslims heilige steden. Als je dus een kerk wilt bouwen in Mekka, is het net of je zegt dat je een moskee op het plein van het vaticaan wilt bouwen, dit kan gewoon niet. Iets wat heilig is, dat geld voor moslims en niet moslims daar moet je gewoon respect voor hebben. Voor de rest vind ik wel dat er kerken gebouwd mogen worden als daar behoefde voor is. En daar maken jullie weer de fout, jullie wijzen naar een stad die in z"n geheel heilig is, en daar willen jullie een kerk bouwen, je komt zo aan de ziel van de moslims. Dus bouw kerken maar niet in Mekka of Medina.
Kuffar (19-09-2003, 11:37:03 uur)

Wat doet men weer een moeite om de mythe van de intellorantie van de islam in stand te houden.

Eeuwen lang is de islam de meest tollerante religie ter wereld geweest en hebben moslims, joden en christen in het M-O in veel grotere harmonie samengeleefd dat in Europa ooit voor mogelijk werd gehouden.

Is het niet een beetje kinderachtig om naar een land als Saudie-Arabie te wijzen en te roepen dat "de islam" intollerant is.
Ik vind de christenen in Noord Ierland nog veel intolleranter, maar wat zegt dat over "het christendom"?

Mekka is niet niet toegankelijk voor niet-moslims. Dat heeft met de onstaansgeschiedenis van de islam te maken. En met het feit dat Mekka een plaats van vrede is, waar alle conflicten moeten blijven rusten.

Ik zie ze al staan die christelijke fanatici bij de kaaba: "Jesus redt, u bent allen dwalende!"

Ik geef de moslims groot gelijk dat die er bij hun allerheiligste plaats niet in komen.

De deur van de moskee om de hoek staat daarintegen wijd open
freya (19-09-2003, 11:39:19 uur)

Het is merkwaardig dat Christenen zich zo gemakkelijk laten beinvloeden door atheisme en zich juist op die punten die meer aan het atheisme dan aan het Christendom verwant zijn zich terughoudend opstellen ten opzichte van moslims. In plaats dat Christenen de authenticiteit van moslims op prijs weten te stellen wordt die vaak veroordeeld en afgedaan als "niet modern". Ook buiten Europa worden europese Christenen door hun geloofsgenoten steeds minder gewaardeerd, juist om die afwijkende "gemoderniseerde" opvattingen. Europa claimt het Christendom als een onderdeel van haar cultuur, maar het is sterk de vraag of Christenen in Saudi Arabie en Egypte nog veel overeenstemming kunnen bereiken met dat type Christendom. Europese Christenen zouden eens kritischer ten opzichte van zichzelf moeten staan in plaats van zich afwijzend tegen anderen op te stellen. Zolang Christenen etnisch-nationalistische waarden boven overeenkomsten in geloof stellen zal een dialoog met moslims erg moeilijk blijven.
imran (19-09-2003, 11:42:31 uur)

Wat een rare vraag, echt een vraag die afgeleid is van het niets te doen hebben. Waarom staat er geen moskee in Vaticaanstad? hoor je daar moslims over spreken. En de vergelijking met Nederland en S-A is achterlijk en nergens op gebasseerd. Voor de duidelijkheid In Nederland is de Islam de grootste godsdienst aan het worden het is de tweede grootste godsdienst van het land, DAAROM staan hier moskeeen. In S-A wonen maar een hand vol christenen en zij hebben degelijk wel kerken om in te bidden. Maar om een moskee in Mekka te eisen waar niet eens een hand vol christenen wonen en als ze er wonen is het alleen maar tijdelijk voor werk is absurd en duidelijke weer een poging om de Islam te bekritiseren. Gaat u gang mensen, het interessert ons werkelijk geen reet wat voor kritiek jullie uiten, jullie willen geen vrede met ons, noch willen jullie ons begrijpen. Jullie willen dat wij slechts doen wat jullie doen. Maar de tijd van de slavernij is voorbij.
Silver (19-09-2003, 11:43:30 uur)

geenzin: Atheisme is een ook een geloof, ook al zou je het ontkennen, daarmee hoor je dus ook in ons rijtje thuis. En je vraagt van anderen om hun geloof op te geven, terwijl jij zelf wel wilt vasthouden aan het atheisme?? Dit klopt niet. Wat jullie athiesten doen is het athiesme opdringen aan andersgelovigen. Als je leest hoe de reacties van de meeste atheisten zijn, dan kan ik niets anders concluderen dan dat ze naar anderen wijzen maar zelf bezig zijn met hun intelorante gedrag tegen over christenen en moslims in het byzonder. Zet al je reacties in trouw achter elkaar, en dan zie je wat voor fundamentalistische Atheist jij bent damen met cogito..en nog een paar. Geloof jij maar in NIETS, maar laat mij wel geloven in wat ik wil.


Kuffar (19-09-2003, 11:50:31 uur)

29-09-2003, 16:19
Overigens, sinds wanneer maken Atheisten zich druk om kerken??
Kuffar (19-09-2003, 12:04:44 uur)

@ Kuffar: uit de Van Dale:

athe·ïs·me het ~
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

le·vens·be·schou·wing de ~ v.
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing

ge·loof het ~, geloven
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Kuffar, lijkt me duidelijk: geloof en levensbeschouwing zijn geheel verschillend. Geloof is inherent intolerant ten opzichte van andersdenkenden, immers, geloof berust op een "vertrouwen in DE waarheid"; gelovigen menen per definitie DE waarheid in pacht te hebben.

Atheïsten echter, zijn een mening toegedaan, die allerminst aanspraak doet op "de waarheid". Daarom is atheïsme geen geloof.
Karel de Vries (19-09-2003, 12:10:53 uur)

Kdevries: Geloof en levensbeschouwing!!. Als ik zeg er is geen GOD dan zeg ik dit omdat ik geloof dat dat zo is, dan ben ik heilig van overtuigd dat er niets is. Dit is voor mij dan toch de waarheid? Dus maken ze aanspraak op hun waarheid dat er geen GOD is, dus conclusie Atheisme is een geloof in het NIETS.

Of wou je zeggen dat atheisten, ervan overtuigd zijn dat hun versie niet hun waarheid is, dus is hun ovetuiging een "onwaarheid"

Gelukkig zij het conclusies die ik trek uit jou beredenering, en is het zo dat ik niet zeg, dat Atheisten, in "onwaarheid" geloven.

Atheisme is wel degelijk een vorm van geloof. En het Atheisme kan alleen bestaan als de Atheisten overtuigd zijn dat hun visie de waarheid is. anders kun je het niet uitdragen.

je zegt zelf: geloof = vertrouwen in de waarheid van iets. Dat iets hoeft niet een God te zijn, het kan ook niets zijn. Dus atheisme is een geloof.
Kuffar (19-09-2003, 12:20:09 uur)

Kuffar, ik heb geen idee waarom we hier zijn, met welk doel en waar het toe leidt, en ik zal niet pretenderen dat ik het allemaal wel effe weet.
Maar een god als de enige oplossing aandragen is te belachelijk voor woorden.
Voor die boeken verschenen zijn er al milarden mensen geboren en gestorven en die hebben dus nooit de kans op osnterfelijkheid of die 77 maagden gehad!
Of wat dacht je van indianenstammen in de jungle en noem maar op.
Geloof is een cultureel verschijnsel en komt to stand via verhalen die via de overlevering, eerst van mond tot mond en dan in geschrift, tot stand komen.
Dat is ook de reden dat het Christelijke boek en de Koran zo op elkaar lijken qua verhalen.
Maar je kunt net zo goed in Pinkeltje geloven wat mij betreft.
Ik gun ieder zijn verhaaltje maar religie moet je thuis of in de kerk/moskee houden anders komt er oorlog van want men wil elkaar zijn rotzooi opdringen.
Overigens wil ik niemand het atheisme opdringen maar doe het ook niet andersom.
GEENZINAN (19-09-2003, 12:44:17 uur)

Geenzin: even voor de goede orde ik dring jou en niemand iets op. Alle discussies hier zijn ontstaan, door onvrede over islaam, omdat een paar terroristen levens hebben genomen van onschuldige burgers. Ik als moslim vraag jullie alleen maar om een scheiding te houden tussen islaam en terrorisme en dat ik niet voor elke scheet op de wereld als moslim verantwoording moet komen afleggen. Voor de rest moet iedereen geloven in wat hij/zij wil. Iedereen is volwassen genoeg om te weten wat zijn/haar waarheid is. Als jou waarheid is, dat er niets is prima even goede vrienden. Mijn waarheid ziet er anders uit. En die miljarden mensen die gestorven zijn die geen onsterfelijkheid gehad hebben en geen 77 maagden, dit kan niemand weten. Kortom, ieder voor zich en de "nederlandse wet" voor ons allen.

mvgr.
Kuffar (19-09-2003, 12:56:01 uur)

Dom, dom, dom...wat zijn jullie dom
In Syrië staan overal kerken, in Jordanië ook net als in Egypte en in de Gaza-strook, sommige dateren uit de zesde of zevende eeuw na christus, ze worden door plaatselijke christenen gebruikt die net zo gekleed gaan als de moslims, de tolerantie is er totaal, net als de gastvrijheid. De tolerantie van de islam voor het christendom is dus veel en veel ouder en groter dan de onze, die pas sinds enkele jaren moskeeën toestaan. Nederlanders zijn kille en domme betweters die eerst eens moeten gaan reizen en lezen voordat ze denken overal een expert in te zijn.
steven (19-09-2003, 13:03:29 uur)

tjee zeg, wat een reakties....
de algemene teneur van de lezersreakties op dit artikel toont eens te meer aan hoe in-en in-triest het in onze huidige maatschappij gesteld is met onze inter-menselijke-tolerantie....
het is zo"n beetje het de-pot-verwijt-de-ketel verhaal tussen de Christenen en de Moslims....
natuurlijk heeft ieder voor zich, vanuit zijn of haar standpunt gezien, gelijk.....
het ware echter beter als ieder voor zich zijn EIGEN standpunt, en de manier waarop dat naar voren wordt gebracht, eens aan een nader onderzoek onderwierp....
als je dat nou eens echt neutraal deed, zouden velen zich kapot-schrikken van hun eigen intolerantie.....
frank kroes (19-09-2003, 13:18:41 uur)

Dit is een schoolvoorbeeld van een onvruchtbare discussie, omdat men begint met appels met peren te vergelijken. Het begrip "geloof" is bij veel christenen helemaal uitgehold tot een bepaalde manier van denken. Bij moslims is het een identiteit, leven en geloven is daar één. "Overwin het kwade door het goede", moet de lijfspreuk van christenen zijn, dus laat zien dat je geloof in je eigen manier van leven heilig is. Waarom zie ik daar zo weinig van en vervallen christenen telkens weer in gekrakeel. Daarmee gooien ze hun eigen ruiten in. Tolerantie is alleen mogelijk op basis van respect, maar dat respect moet je dan wel verdienen. Als mens, christen en rk-pastor respecteer ik eerlijke moslims en ik wil absoluut geen kerk in Mekka! Het idee!!
F.M. Vermeulen (19-09-2003, 13:19:38 uur)

Ik krijg de indruk dat dominee Janse een dialoog met ruilhandel verwart. De vraag van de dominee waarom er in Mekka geen kerk staat duidt hier op. Ik denk dat het niet gepast is om deze vraag te gebruiken als middel om de zaak tot over de grenzen van de redelijkheid te spannen, zoals Van der Feen voorstelt. De vraag staat daarvoor te ver van de werkelijkheid af en het is ook zeer de vraag of deze methode ook werkt in een dialoog met andere culturen. Ik denk dat er drie belangrijke zaken over het hoofd worden gezien:

1 De dialoog tussen christenen en moslims is geen kwestie enkele jaren. Geduld is een schone zaak.

2 Is de vraag, wanneer er sprake van succes is, wel eens gesteld? De onderlinge verschillen zullen tenslotte altijd blijven bestaan.

3 Er moet voor worden gewaakt dat het een ruilhandel wordt onder de eigen voorwaarden of opvattingen. Heeft Jezus niet gezegd; vrede laat ik u, mijn vrede geef ik u?

Rob van Bakel (19-09-2003, 13:53:56 uur)

Eerlijk is eerlijk, de reactie van Kuffar op o.a. mijn eerdere 2 bijdragen is een heel goed onderbouwde:
"Als je dus een kerk wilt bouwen in Mekka, is het net of je zegt dat je een moskee op het plein van het vaticaan wilt bouwen, dit kan gewoon niet. Iets wat heilig is, dat geld voor moslims en niet moslims daar moet je gewoon respect voor hebben."

Ik begrijp uw stelling! Was het maar zo dat alle moslims er zo over dachten als u! Maar daar staat tegenover dat u tevens ZELF al aan geeft, in uw twee openingszinnen, dat je THEORETISCH GEZIEN zou kunnen stellen dat in S.A. - dus wat breder genomen dan alleen Mekka en Medina - het wél toegankelijk moet zijn voor kerken...
HET grote punt is nu juist: Van deze theorie komt IN DE PRAKTIJK in S.A. niets terecht. En dat is het enige wat telt voor mij: Wat is de FEITELIJKE situatie op de grond.

Kernpunt in deze: De staat S.A. staat onder sterke invloed van "Mekka", VEEL vergaander als Den Haag onder "Rome". Een essentieel verschil.
BPV (19-09-2003, 14:03:09 uur)

BPV: Ik ben maar een simpele moslim, met simpele gedachte. Er zijn zeer veel mensen die denken zoals ik, de vraag is alleen of er naar hun geluisterd word. Verder, zou graag willen dat er een onderscheid gemaakt word, wat in de islaam toegestaan is, en wat een regering van een land doet met de interpretatie daarvan. De islaam erkend het jodendom, en het christendom, door die erkenning zijn er dus fundamenten voor een samenleving met elkaar, gebaseerd op wederzijds respect. Daaruit voortvloeiend kan en mogen kerken, synagogen gebouwd worden, en dat gebeurd ook, Marokko, Algerije, Tunisie, Egypte, jordanie, overal worden kerken en synagen gebouwd. Dus de islaam staat dat toe punt. dat een land als SA, dit niet wil, goed dat moeten jullie neit de islaam verwijten, en zeker niet de moslims in Nederland.
Kuffar (19-09-2003, 14:38:21 uur)

Hebben ze in Mekka en SA uberhaupt vrijheid van meningsuiting?? Het is verdomme een dictatuur daar en mensen lopen zich af te vragen waarom er geen rechten zijn voor mensen binnen een dictatuur.

In zat andere Arabische landen staan kerken . In Marokko staan er in iedere stad wel een paar en die worden slechts onderhouden door zendelingen uit Europa omdat er te weinig Christenen zijn in het land en de kerken simpelweg niet genoeg mensen trekken. Dus om gelijk te spreken van alle moslims is weer zo"n racistische uitspraak om jezelf dat gevoel aan te praten.

Binnenkort een moskee in het Vaticaan?
Mohamed (19-09-2003, 14:48:46 uur)

Wat een gezeur over Saudi Arabie. Men wil kennelijk vanuit Nederland plannen wat er in Saudi Arabie gaat gebeuren. Het koloniale denken maakt blijkbaar onverminderd onderdeel uit van de totalitaire levensbeschouwing van velen in Nederland. Hoe lang en heftig deze discussie ook wordt gevoerd in Nederland, in Saudi Arabie zal er niets door veranderen. En velen vinden daarin legitimatie om moslims in Nederland iets te verwijten. Bedenkt u dan svp even dat de regering van Saudi Arabie weinig met Islam te maken heeft. Het wordt namelijk geregeerd door een Koningshuis. Als het Nederlandse Koningshuis de ultieme macht had in Nederland kon er ook moeilijk worden gesproken over democratie. Voor Saudi Arabie en Islam geldt hetzelfde.
imran (19-09-2003, 14:53:58 uur)

Dominee Sam Janse heeft zijn kans schoon gezien om de tegenstellingen tussen moslims en nederlanders nog meer te benadrukken/misbruiken uit eigen belang, zo wordt de discussie in een ongewenste richting geduwd.
De overeenkomsten worden echter onderbelicht gelaten.
Na de aanslagen van elf september zijn moslims het mikpunt van "ondoordachte" kritiek geworden. Het gaat niet altijd om wezenlijke en terechte kritiek, maar om angst voor de islam, ook wel bekend als het "groene"gevaar.
De suggestie dat de dialoog zou slagen wanneer er in Mekka een kerk gebouwd zou worden is er een van stemmingmakerij. De vraag blijft of katholieken een moskee zouden accepteren op het Sint Pietersplein. Dergelijke discussies hebben ten doel mensen van elkaar te vervreemden en een aantal groepen zwart te maken en anderen uit te sluiten. Wees verstandig en steek je hand in eigen boezem!
Kirat (19-09-2003, 16:40:58 uur)

Normaal gesproken gelden rechten over en weer tussen landen voor inwoners van die landen slechts wanneer dat wederzijds is.
Aangezien "wij" westerlingen geen enkel recht hebben bij "hun" vul maar islamitisch land in lijkt het mij logisch dat we de rechten die "zij" bij "ons" hebben maar eens goed moeten herzien.

A.K.M.Vergouwe (19-09-2003, 16:52:25 uur)

Leuk he, religie. Verbeter de wereld en begin bij u zelf.
Ludo (19-09-2003, 17:03:48 uur)

Iedereen heeft boter op zijn hoofd en is letterlijk in de olie. Onze "vriend" Saudi Arabië predikt een islam waar de honden geen brood van lusten. Met een bijbel in je bagage kun je in de bak terecht komen, waar je baas je uit moet kopen. Vrouwen banjeren rond in Niqaabs achter binnenmuren zonder ramen of enig uitzicht naar buiten. Je moet een niet-Jood verklaring tekenen om een visum te kunnen krijgen.Kortom dit is een completer non-discussie. Te gek voor woorden. Laten we hier maar eens niqaabs soort pinguindracht die zich uitstekend dient voor terreuraanslagen verbieden en op scholen die hoofddoekjes. Doeg.
g.agresti (20-09-2003, 06:40:35 uur)

Al zou het atheïsme een geloof zijn, een religie is het in ieder geval niet!
Raoul (22-09-2003, 18:16:19 uur)

Staat er trouwens een moskee in Vaticaanstad?
Gert (24-09-2003, 11:56:26 uur)

Volgens mij staat er wel een moskee in Rome, maar niet in Vaticaanstad. Het is mij altijd een raadsel geweest waarom er in Saoedi-Arabië geen kerken gebouwd mogen worden. Als de islam al de enige waarheid zou zijn, dan zou dat toch wel blijken? Leve het interreligieus debat ...
Suzanne (progressieve moslim) (24-09-2003, 16:49:52 uur)

29-09-2003, 16:21
De vorige keer (19/9/2003) keer heeft dit onderwerp 91 reactie's gekregen. Misschien handig als je daar bij aansluit.....

http://zone.marokko.nl/showthread.php?s=&threadid=144066

29-09-2003, 17:00


Ik vind Mekka een soort van moskee in zijn geheel, als je begrijpt wat ik bedoel. En je gaat toch geen kerk bouwen in een moskee.

29-09-2003, 17:11

Citaat:
Origineel gepost door tonk
Ik vind Mekka een soort van moskee in zijn geheel, als je begrijpt wat ik bedoel. En je gaat toch geen kerk bouwen in een moskee.
Leuk gezegd...

30-09-2003, 12:07
Waarom staat er in Mekka geen kerk?

Nou volgende keer mag de trouw een artikel schrijven met de titel;

Waarom staat er in Vaticaanstad geen moskee???

30-09-2003, 12:39
En hop!

Weer eentje die een slaatje kan slaan uit de islamgezeur-hype! Lang leve de mediageilheid!

30-09-2003, 13:19
een niet-moslim mag bepaalde plekken in mekka niet in....staat vast geschreven!!!!( maar ik weet niet waar)
ik bedoel waarom discusseren over feiten?