Openheid over Irak I

[hiek]

Een oproep van Farshad Bashir (SP) en Burgerplatform Openheid over Irak.
De oproep wordt van harte ondersteund door Harry van Bommel.

9 november 2006
Geachte heer/mevrouw,

Over twee weken zal het kabinet-Balkenende de verkiezingen ingaan zonder zich ooit te hebben verantwoord voor zijn omstreden besluit de oorlog tegen Irak te steunen. Een besluit dat werd genomen op basis van oneigenlijke argumenten, en waar 89 procent van de Nederlanders tegen was. Een besluit dat Nederland medeverantwoordelijk heeft gemaakt aan een gruwelijk uit de hand gelopen oorlog, die Irak in chaos heeft gedompeld en de wereld er onveiliger en onverdraagzamer op
heeft gemaakt.

In de VS heeft de bevolking haar leiders eergisteren politiek
afgerekend op de leugens die de oorlog moesten legitimeren en op de onbezonnenheid waarmee die is aangegaan. In Spanje gebeurde dat al eerder. In bijna alle landen die de oorlog steunden zijn onderzoeken ingesteld. Maar in Nederland wordt iedere vorm van waarheidsvinding geblokkeerd door de partijen die - nota bene als demissionair kabinet - ons medeverantwoordelijk maakten voor de oorlog. Terwijl tal van
vragen al jaren om antwoord schreeuwen. Vragen rond vaagheden en onzorgvuldigheden, maar ook rond mogelijke misleiding en leugens.
Vragen die het functioneren van onze democratie raken, maar die de regering weigert te beantwoorden.

En zo dreigt het te gebeuren dat de burger over twee weken zijn
democratische stemrecht mag uitoefenen zonder te weten of hij de kandidaten wel kan vertrouwen en of ingrijpende beslissingen bij hen wel in goede handen zijn. Dat is in strijd met de principes van onze waardevolle democratische traditie. Het burgerplatform ‘Openheid over Irak’ eist daarom dat de regering nog vóór de verkiezingen opening van zaken geeft. Pas dan kunnen wij uitmaken of politici het waard zijn om onze stem op hen uit te brengen.

Met ingang van vandaag zullen wij op http://www.OpenheidOverIrak.nu
door middel van vier open brieven de verantwoordelijke politici met klem oproepen verantwoording af te leggen. Door de website te tekenen steunt u dit burgerinitiatief. Ook vindt u daar hoe u zelf in actie kunt komen. Samen kunnen wij een eigen ‘coalition of the willing’ vormen, die pal staat voor zijn democratische grondrechten.

Ik verzoek u deze e-mail door te sturen naar zoveel mogelijk vrienden, familieleden, organisaties enz., en hen te vragen hetzelfde te doen.

Met dank voor uw aandacht,

Farshad Bashir

[meer]

bron

[hiek]

Het burgerplatform ‘Openheid over Irak’ eist dat de regering
verantwoording aflegt voor haar steun aan de oorlog tegen Irak

9 november 2006

Geachte heer/mevrouw,

Namens de Nederlandse burgers eisen wij dat de regering nog voor het eind van haar regeerperiode publiekelijk verantwoording aflegt voor haar op 18 maart 2003 genomen besluit om de oorlog tegen Irak politiek te steunen. Al jaren schreeuwen rond die besluitvorming tal van vragen om antwoord. Vragen rond vaagheden en onzorgvuldigheden, maar ook rond
mogelijke misleiding en leugens. Vragen die het fundamentele
functioneren van de democratie raken, maar die de regering weigert te beantwoorden. Om zulke wezenlijke vragen te laten voortbestaan is spotten met alles wat ons dierbaar is. En om oprecht verontruste burgers met uitspraken als ‘In dit potje wordt niet meer geroerd’ het bos in te sturen, getuigt van een angstaanjagende minachting voor hun betrokkenheid bij de democratie en bij wezenlijke thema’s als oorlog & vrede.

Wij herinneren u in dit verband aan de pleidooien van de minister-president voor transparant beleid en normen en waarden. Mocht de regering die woorden serieus nemen, dan ligt hier uw opdracht. Want de besluitvorming rond ‘Irak’ en de reactie van de regering op de vele noodzakelijke vragen was het tegendeel van transparant. En het niet serieus nemen van burgers die tegen hun wil medeverantwoordelijk zijn
gemaakt voor een onbezonnen oorlog en de rampzalige gevolgen daarvan is het tegendeel van fatsoenlijk.

Het is een wezenskenmerk van de democratie dat bewindslieden
verantwoording afleggen voor hun handelen. Het is een grondrecht van de burger om te worden geïnformeerd over besluiten rond zwaarwegende zaken als oorlog & vrede, terrorisme en het links laten liggen van de VN. Alleen zó kan de burger beoordelen of de bewindslieden die voor en namens hem werken capabel zijn, of het beleid bij hen wel in goede handen is en of ingrijpende toekomstige besluiten hen wel zijn toevertrouwd.

Hieronder geven wij een serie gedetailleerde voorbeelden van de punten die ons rond ‘Irak’ al veel te lang verontrusten, en die ons zullen blijven verontrusten zolang antwoorden uitblijven. Het is een willekeurige selectie en u zult direct herkennen dat achter de meeste nog veel meer vragen schuilgaan, mede dankzij ontwijkende en mystificerende reacties op eerdere vragen. Maar hoeveel vragen ook, wij zullen in het potje blijven roeren. Wij achten het onze democratische en morele plicht de waarheid rond ‘Irak’ boven tafel te krijgen.

Wij eisen opening van zaken, nog vóór de verkiezingen van 22 november.
Wij roepen de premier op hierbij het voortouw te nemen, en alle
fracties zich achter onze eis te scharen, zoals dat hun democratische plicht betaamt. En wij roepen de media op om dit onderwerp op de agenda te houden totdat er duidelijke antwoorden zijn gegeven.

Met dank voor uw aandacht,

Allard de Rooi en Hein van Meeteren
Initiatiefnemers ‘Openheid over Irak’

[hiek]

. Het kabinet voerde als ‘kernreden’ voor zijn besluit aan dat Irak
onvoldoende meewerkte aan de wapeninspecties, waarover de
Veiligheidsraad in twaalf jaar tijd zeventien resoluties had
aangenomen. Een land als Israël heeft echter aanzienlijk meer
resoluties genegeerd zonder dat dat tot ingrijpen heeft geleid. Wat rechtvaardigt volgens het kabinet dit meten met twee maten?

. Volgens de Amerikaanse en Britse initiatiefnemers tot de oorlog
draaide die primair om de acute dreiging die uitging van Iraks
massavernietigingswapens. Het Nederlandse kabinet benadrukte echter dat niet ‘het bewijs van de aanwezigheid van
massavernietigingswapens’, maar de onwil van Irak om gehoor te geven aan de VN-resoluties de ‘kernreden’ was om de oorlog te steunen. Maar meerdere bewindslieden en politici van de coalitiepartijen wekten in de aanloop naar de oorlog tegelijkertijd de stellige indruk dat de wapenkwestie juist wél de kern van het kabinetsstandpunt vormde.
Enkele uitspraken:
- Premier Balkenende: ‘De essentie is de ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft.’
- Minister Kamp (Defensie): ‘Als die [de wapens] daar verdwijnen, hoeft er niets te gebeuren. Er wordt dan niets aangevallen. De vlag kan dan in top.’
- Minister De Hoop Scheffer (Buitenlandse Zaken): ‘De legitimatie voor optreden van de internationale gemeenschap ligt voor mij nagelvast in de kwestie van de massavernietigingswapens.’
- CDA-Kamerlid Eurlings: ‘Saddam Hussein beschikt over biologische, chemische en wie weet zelfs nucleaire wapens.’
Deze uitspraken verschillen niet van de taal die president Bush en premier Blair gebruikten. Bovendien draaide ook de ‘kernreden’ van het kabinet in feite om wapens: de wapeninspecteurs controleerden immers of Irak zijn massavernietigingswapens had vernietigd, zoals het land door de VN was opgedragen. Waarom maakte het kabinet een geforceerd onderscheid tussen de ‘wapenkwestie’ en een ‘kernreden’ dat de discussie rond zijn besluit onnodig vertroebelde? Waarom probeerde het
de indruk te wekken dat het besluit niet draaide om de grote
bedreiging die Irak voor de buitenwereld zou vormen? Waarom sprak het op dit essentiële punt geen klare taal?

. Het kabinet heeft nadrukkelijk beweerd dat het voorafgaand aan de oorlog niet heeft beschikt over informatie waarin het bestaan van massavernietigingswapens in Irak werd betwijfeld. In de uitzending van het tv-programma Zembla van 15 april 2004 verklaarden wapeninspecteurs echter dat zij de Nederlandse regering op de hoogte hadden gesteld van hun conclusie dat de aanwezigheid van massavernietigingswapens in het land uitermate onwaarschijnlijk was en dat van Irak geen directe dreiging uitging. Deze informatie werd door de inspecteurs persoonlijk doorgegeven tijdens briefings ten kantore van de BVD (AIVD) in Den Haag, en door middel van verslagen van de Nederlandse VN-vertegenwoordiging in New York aan minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer. Ook zou een BVD-agent deel hebben uitgemaakt van de
inspectieteams. In de uitzending wordt verder gesteld dat het kabinet zelf geen enkele poging heeft ondernomen om de Nederlandse wapeninspecteurs voorafgaand aan haar besluit te raadplegen.
Deze informatie doet ernstig afbreuk aan de zorgvuldigheid die het kabinet bij het nemen van haar besluit zegt te hebben betracht. Is de informatie uit Zembla correct, dan moet zelfs worden geconcludeerd dat het kabinet heeft gelogen.
Op dit punt is ook de bewering van de regering in het geding dat
zij ‘alle belangrijke en relevante informatie’ met betrekking tot haar besluit heeft doorgegeven aan de Tweede Kamer. De informatie van de wapeninspecteurs is niet aan de Kamer doorgegeven.
Overigens heeft ook Hans Blix, chef van de wapeninspecteurs die vanaf eind 2002 in Irak actief waren, geen enkele aanwijzing gevonden voor de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Weliswaar had hij bij het begin van de oorlog zijn inspecties nog niet afgerond (hij had nog een paar maanden nodig), maar ook zijn informatie bood volop reden voor twijfel aan het bestaan van verboden wapens in Irak. Dat kan het kabinet moeilijk zijn ontgaan.

. Het kabinet heeft steeds benadrukt dat zijn besluit berustte op
een ‘eigenstandige, volstrekt souvereine afweging’. Daarbij werd
gebruik gemaakt van diverse bronnen, waaronder analyses van de inlichtingendiensten AIVD en met name MIVD, die waren gebaseerd op eigen informatie en informatie van Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten en de wapeninspecteurs. Ook werd gebruik gemaakt van externe bronnen, maar de daarvan afkomstige informatie werd altijd zorgvuldig getoetst door de inlichtingendiensten, aldus het kabinet, dat daarmee eens te meer de suggestie verwierp dat het zich verliet op
propagandistische Britse of Amerikaanse informatie.
In de praktijk rijst er op veel punten twijfel aan dit procédé.
Volgens de MIVD stond het in 2002 bijvoorbeeld allerminst vast dat Irak een acute dreiging voor de buitenwereld vormde. Weliswaar wilde de dienst niet uitsluiten dat het land nog over chemische wapens beschikte die het ‘mogelijk’ had verstopt, maar om bijvoorbeeld een ballistische raket met een bereik van duizend kilometer of meer te ontwikkelen (die NAVO-grondgebied zou kunnen bereiken) had het ‘omvangrijke buitenlandse hulp’ nodig.
Als de inlichtingendiensten inderdaad zo’n prominente rol vervulden, hoe valt dan te verklaren dat deze MIVD-analyse zo slecht aansluit bij de bovengenoemde uitspraken van premier Balkenende c.s. en met het kabinetsbesluit om de oorlog te steunen? Deugde de analyse van de MIVD in de ogen van het kabinet misschien niet? Wat zegt dat in dat geval over de betrouwbaarheid van de informatie van deze en andere
inlichtingendiensten? En op welke bronnen waren de uitspraken van premier Balkenende c.s. gebaseerd?

[hiek]

. Er is vaker sprake van discrepantie tussen informatie van de
inlichtingendiensten en uitspraken van het kabinet. Zo schreef
minister De Hoop Scheffer in een brief van 4 september 2002: ‘Er
bestaat naar mijn mening geen twijfel dat Irak na het vertrek van de VN wapeninspecteurs (UNSCOM) […] is doorgegaan met ontwikkeling van met name biologische en chemische wapens. De dreiging die daarvan uitgaat is reëel en wordt, naarmate de tijd verstrijkt, steeds ernstiger.’
De brief blijkt gebaseerd op informatie van de MIVD, maar volgens deze dienst ging de minister in zijn schrijven te ver: ‘De MIVD heeft steeds gesteld dat Irak over de mogelijkheid beschikte om de productie op korte termijn te hervatten en dat moest worden aangenomen dat Irak sinds het vertrek van de wapeninspecteurs een grotere vrijheid van handelen heeft gekregen, maar er is niet in concrete bewoordingen
gesteld dat Irak de productie van chemische en biologische middelen na het vertrek van UNSCOM in 1998 zou hebben hervat.’
Ook hier is het kabinet, i.c. de minister, onzorgvuldig geweest in
zijn informatieverstrekking. Of was zijn informatie misschien
gebaseerd op andere bronnen dan de MIVD? Welke waren dat dan en hoe valt te verklaren dat ze fundamenteel verschilden van de MIVD- informatie?

. In de brief van het kabinet op grond waarvan de Tweede Kamer op 18 maart 2003 over het verlenen van steun aan de oorlog debatteerde, staat te lezen: ‘Alles wijst erop dat Irak nog steeds de intentie
heeft zijn massavernietigingswapens-capaciteit te behouden, en
bovendien die op een geschikt moment verder uit te bouwen.’ De MIVD
stelt later dat deze vaststelling alleen klopt ‘als er onder
capaciteit ook het begrip kennis en kunde wordt verstaan’.
Ook hier is het kabinet onzorgvuldig geweest in zijn
informatieverstrekking, tenzij zijn informatie was gebaseerd op andere
bronnen dan de MIVD.

. In februari 2003 gaf de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell in de Veiligheidsraad een omstreden Powerpoint-presentatie, die een belangrijke rol speelde in de aanloop naar de oorlog. Powells beelden en geluidsfragmenten zouden aantonen dat Irak verboden wapens verborgen hield en over mobiele laboratoria voor biologische wapens beschikte.
‘Bewijsmateriaal’, oordeelde premier Balkenende. ‘Overtuigend’, zei minister De Hoop Scheffer: ‘Veel van wat door Powell naar buiten wordt gebracht is reeds langer in inlichtingenkringen bekend en is in lijn met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen is gebleken.’
De gealarmeerde VN-wapeninspecteurs in Irak konden echter geen spoor vinden van de door Powell getoonde faciliteiten, en later zou Powell zelf de bronnen achter zijn presentatie ‘onnauwkeurig en verkeerd, en in sommige gevallen willens en wetens misleidend’ noemen.
Die ontboezeming en de informatie van de inspecteurs werpen een verwarrend licht op de uitspraak van De Hoop Scheffer, op de Nederlandse informatievoorziening en op de zorgvuldigheid die het kabinet bij zijn besluit zegt te hebben betracht. Zaten
de ‘Nederlandse inlichtingenbronnen’ er ook naast? Hadden ze misschien gebruik gemaakt van dezelfde onbetrouwbare bronnen als Powell? Wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de ‘Nederlandse inlichtingenbronnen’? Of ging De Hoop Scheffer veel te ver in zijn uitspraak? Een interessante vraag is natuurlijk ook of het kabinet de informatie van Powell toch als ‘bewijsmateriaal’ heeft gebruikt bij haar ‘eigenstandige afweging’.

. Meermalen is in de media sprake geweest van ‘geheime documenten’ die in de besluitvorming van het kabinet een ‘overtuigende’ rol zouden hebben gespeeld. Nu is informatie van de inlichtingendiensten gewoonlijk geheim, en details rond informatie van deze bronnen heeft de regering niet aan de Kamer willen verstrekken omdat, meldde zij, daarmee het werk van de diensten bemoeilijkt zou kunnen worden; de Kamer moest erop vertrouwen dat ‘alle belangrijke en relevante informatie’ was doorgegeven.
Maar gezien de eerdergenoemde discrepantie tussen de motivering van het kabinetsbesluit enerzijds en de informatie van de MIVD en de wapeninspecteurs anderzijds, én gezien het feit dat Irak zijn verboden wapens in de jaren na 1991 bleek te hebben ontmanteld, spreekt het vanzelf dat vanuit de Kamer naar inzage in die bronnen is gevraagd.
Tot dusver echter zonder succes en daarmee houdt de besluitvorming een schimmig karakter.
Bekend is wél dat premier Balkenende in september 2002 op voorwaarde van geheimhouding inzage kreeg in Britse documenten. Balkenende bracht niemand op de hoogte van zijn avontuur, ook het parlement en zijn ministers niet. Pas een klein jaar later informeerde minister De Hoop Scheffer naar de documenten naar aanleiding van een berichtje in de
Financial Times. Balkenende liet weten dat de documenten ‘niet
doorslaggevend’ waren geweest bij het bepalen van het kabinetsbesluit.
Een belangrijke vraag is nog altijd welke documenten dan wel
doorslaggevend zijn geweest.
De Britse documenten vormden, zo werd later bekend, de basis voor een op 25 september 2002 gepubliceerd rapport waaruit zou blijken dat Irak binnen drie kwartier chemische wapens zou kunnen activeren waarmee het NAVO-grondgebied zou kunnen bereiken. In Groot-Brittannië ontstond daarover grote ophef; gevreesd werd dat dit ‘feit’ was aangedikt om de publieke opinie te beïnvloeden.
Dat lijkt inderdaad het geval te zijn geweest, want het gegeven werd door de MIVD krachtig genuanceerd: ‘Het “nieuwe” feit dat sommige chemische en biologische wapens binnen 45 minuten inzetbaar zouden zijn [is] slechts een verwijzing naar bestaande Iraakse slagveldwapens zoals chemische artilleriegranaten met beperkt bereik en gelimiteerde militaire toepasbaarheid.’
Minister De Hoop Scheffer trok in de Tweede Kamer echter een heel andere conclusie: ‘De analyse in dit rapport van het streven van het Iraakse regime om in strijd met de VN-resoluties de capaciteit te verwerven m.b.t. massavernietigingswapens, alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind in Bagdad, stemt overeen met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft.’
Opnieuw is sprake van een onverklaarbare discrepantie tussen de MIVD- informatie en ‘het beeld van de Nederlandse regering’ en de informatieverstrekking door het kabinet. Dikte De Hoop Scheffer de informatie aan? Ging hij af op het Britse rapport in plaats van op de MIVD-analyse? Of beschikte hij over bronnen die zijn bewering staafden? Welke bronnen waren dat dan en hoe valt te verklaren dat hun beeld zo sterk afweek van dat van de MIVD?

. In het Kamerdebat over het kabinetsbesluit van 18 maart 2003, aan de vooravond van de oorlog, kwam ook de juridische grondslag voor dat besluit ter sprake. Een zeer omstreden onderwerp, aangezien de oorlog niet werd gelegitimeerd door een VN-mandaat en drie permanente leden van de Veiligheidsraad een oorlog zonder zo’n mandaat scherp veroordeelden. Secretaris-generaal Kofi Annan van de VN sprak zich eveneens in niet mis te verstane bewoordingen uit: ‘Er bestaat geen substituut voor de unieke legitimiteit die de Veiligheidsraad van de VN kan verschaffen.’ Ook een legertje volkenrechtdeskundigen in binnen- en buitenland liet weten de oorlog als een schending van de internationale rechtsorde te beschouwen.
Al in september 2002 had Bert Koenders (PvdA) minister De Hoop
Scheffer verzocht de Commissie Advies Volkenrechtelijke Vraagstukken om advies te vragen inzake een mogelijke militaire actie tegen Irak.
De minister antwoordde dat zo’n advies ‘niet noodzakelijk’ was en in het Kamerdebat van 18 maart 2003 liet premier Balkenende weten dat er ‘aan de rechtsgrond is voldaan volgens internationaal recht’. Het kabinet beriep zich op VN-resolutie 1441 van 8 november 2002 - waarin Irak in één zinnetje wordt gewaarschuwd dat onvoldoende medewerking met de VN ‘ernstige gevolgen’ zal hebben - in combinatie met twaalf jaar oude resoluties, opgesteld ten tijde van Iraks bezetting van Koeweit.
Balkenendes standpunt vond pikant genoeg geen genade bij de directies Juridische Zaken van de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Die stelden kort daarvoor in vertrouwelijke notities dat Balkenendes ’sluitende juridische redenering’ geen mogelijkheid bood tot het gebruik van geweld tegen Irak.
Een onderbelichte vraag in dit verband is of het bewuste zinnetje in resolutie 1441 ooit bedoeld is geweest om een oorlog te legitimeren.
Was het niet juist bedoeld om een oorlog te voorkomen door het
begrip ‘ernstige gevolgen’ niet nader te specificeren? Zouden de
permanente leden van de Veiligheidsraad die een oorlog zonder een nieuwe resolutie afwezen enkele maanden eerder resolutie 1441 hebben gesteund als de woorden ‘ernstige gevolgen’ een oorlog tegen Irak mogelijk maakten?

[somebody9999]

AIVD en rechtse kabinet moet zich verantwoorden voor dood van 650000 burgers

AIVD, voorheen BVD genaamd en vanwege de vele blunders van naam verandert maar niet van streken dient zich te verantwoorden voor de dood van 650.000 iraakse burgers, vernietiging van iraaks infrastructuur en vervaardigen van valse informatie om de oorlog te rechtvaardigen. Terreurkabinet van Balkellende stelt dat men om de volgende redenen de valse oorlog van Bush gesteund heeft:

a) Inlichtingen Engeland en VS
b) Niet nakomen van alle VN reslouties
c) Inlichtingen AIVD

A Gebleken is dat de inlichtingen waarop de amerikanen en britten zich gebasseerd hebben fout en zelf vervalst zijn.

b) Israel lapt al meer dan 60 jaar alle VN resoluties aan haar laars maar is daarvoor niet platgebombardeerd noch gesanctioneerd. Integendeel, ze worden door VS en NL met miljarden financielen hulp en politieke steun voorzien.

c) last but not least, terreurkabinet verschuilt zich nu achter de bewering dat AIVD uit eigen bevindingen heeft geconcludeerd dat Irak een direct gevaar voor de nederlandse bevolking vormde. Elk voorstel van PVDA, SP en groenlinks om een parlementair onderzoek naar de AIVD te doen wordt met behulp van christelijke pro-bush (zien in hem de verlosser) partijen door het terreurkabinet tegengehouden. Het is alsof je aan een dief en moordenaar vraagt of hij bestraft mag worden.

Zolang de AIVD niet op de schop gaat en duidelijk wordt waarom, en wie binnen de AIVD de gegevens heeft geleverd waarmee het terreurkabinet de valse oorlog tegen Irak heeft gesteund is en blijft de dienst onbetrouwbaar en een gevaar voor de nederlandse bevolking. Zij zetten daarmee de staatsveiligheid in het geding waardoor men een situatie creeert waarin vergeldingsacties onvoormijdelijk zijn.

[BilNaden_boy]

Tja, is lastig he...

Ik heb een deal, de volgende keer als er weer een ramp plaatsvind in een islamitisch land, doen we geen moer.
Als ene Soddom zelf alle Koerden wil uitroeien dan doet ie dat. Aardbeving in Marokko ? Jullie probleem.

Goede deal.

[hiek]

Citaat door BilNaden_boy:

Tja, is lastig he...

Ik heb een deal, de volgende keer als er weer een ramp plaatsvind in een islamitisch land, doen we geen moer.
Als ene Soddom zelf alle Koerden wil uitroeien dan doet ie dat. Aardbeving in Marokko ? Jullie probleem.

Goede deal.

We hebben het over openheid van bestuur en de geloofwaardigheid van Amerikaanse inlichtingen dienst, Bush en Rumsfeld en de regering Balkenende

En moreel leiderschap.

[BilNaden_boy]

Citaat door hiek:

We hebben het over openheid van bestuur en de geloofwaardigheid van Amerikaanse inlichtingen dienst, Bush en Rumsfeld en de regering Balkenende

En moreel leiderschap.

Tja, die zijn in islamitische landen veel beter he .

[hiek]

Citaat door BilNaden_boy:

Tja, die zijn in islamitische landen veel beter he .

Dus: gaan liegen en martelen, platbombarderen en alle gemaakte fouten niet met de burgers willen bespreken?

Leuke democratische oplossing stel jij voor.

[BilNaden_boy]

Citaat door hiek:

Dus: gaan liegen en martelen, platbombarderen en alle gemaakte fouten niet met de burgers willen bespreken?

Leuke democratische oplossing stel jij voor.

Hoho, dat doen we alleen met moslims he?

[hiek]

Theo !!! Enfin

In a way geeft je grapje wel een beetje aan waar de schoen wringt.

Een zeker ironisch zelfinzicht kan je niet ontzegd worden. Probeer het eens wat serieuzer. Ik denk dat we dan verder komen.

[BilNaden_boy]

Akkoord...

Maar van die nitwits hier raak je ook een in pest-stemming...

[hiek]

Ach ja. Aan de andere kant. Daar in mee gaan doet je ook geen goed.