1. #1
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Filosofen hebben woorden

    Ignaas Devisch:‘Rede zonder empathie is vreselijk’ Etienne Vermeersch: ‘Empathie heeft de slavernij niet afgeschaft’

    Alsof hij gezegd had tegen mensen met Down: sterf dan! Ja, Etienne Vermeersch voelde zich gekwetst door de uithaal van Ignaas Devisch. Maar het duel der wijzen gaat verder, voorbij de misverstanden. ‘Hebben wij het recht om een kind op de wereld te brengen dat kind zal blijven? Om voor een ander te kiezen dat het Bach nooit zal horen?’Filip Rogiers en Karel Verhoeven, foto’s Jimmy Kets
    ‘Een interview? Ik wil eerst excuses van Ignaas Devisch’, zei Vermeersch aan de telefoon.
    ‘Excuses?’, mailde Devisch. ‘Die kan hij beter richten aan de mensen met Down die hij gekwetst heeft.’
    De heisa begon toen De Morgen Etienne Vermeersch om een reactie vroeg over het nagenoeg gratis beschikbaar worden van de NIPT-test. Met die niet-invasieve prenatale test kan de dokter u met 99,8 procent zekerheid zeggen of uw kind het downsyndroom of een andere chromosomale afwijking heeft.
    Vermeersch:
    ‘Een wereld zonder Down is een betere wereld dan een wedoreld mét’
    Devisch:
    ‘En wat is het volgende dat we willen wegwerken: autisme?’
    Vermeersch, die de NIPT-test toejuicht, zei dat ouders die wel nog een kind met Down op de wereld zetten zich onvermijdelijk ‘alleen zullen voelen. Maar zolang die ziekte bestaat, moeten ouders en hun kinderen geholpen worden’.
    Tot daar Vermeersch zoals we hem kennen: humanist tot in de kist.
    Maar toen volgde dat ene zinnetje: ‘We hopen dat ze uiteindelijk zullen uitsterven.’ Een zin, zo schreef Devisch, ‘als een vonnis’.

    Jimmy Kets
    De excuses werden inmiddels gewisseld, maar het blijft bij beiden knagen dat ze verkeerd begrepen zijn.
    Vat vol risico
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  2. #2
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Vooral Vermeersch overkomt het tegenwoordig wel vaker. Ook als hij het over de islam heeft. Wekte hij vroeger de toorn van rechts, dan nu vooral van links.
    Begint u zich niet een tikkeltje eenzaam te voelen in de herfst van uw leven?
    VERMEERSCH: (oprecht verbaasd) ‘Absoluut niet. Vraag aan mensen die voor een NIPT-test staan die op ernstige afwijkingen van hun ongeboren kind wijst of ze voor abortus zullen kiezen. Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat de meeste mijn standpunt zullen delen. Behalve als ze om godsdienstige redenen menen dat abortus uit den boze is. Dat respecteer ik.’
    In the end wint Vermeersch?
    Vermeersch:
    ‘Er is een folteraar die nog nooit op het matje is geroepen. Bashar al-Assad? Nee, de god van christenen en moslims’
    VERMEERSCH: ‘Niet ik, de rede.’
    DEVISCH: ‘U stelt het te eenvoudig voor. Ook voor wie niet gelovig is, kan het een perfect rationele afweging zijn om dat kind met Down toch geboren te laten worden. Uw logica legt vooral op die laatsten een immense druk. Impliciet wordt hen verweten dat ze niet weldenkend zijn, ja, onverantwoord.’
    VERMEERSCH: ‘Ik zeg dat niet. Mijn overtuiging is overigens niet uitsluitend ingegeven door de rede. Een kind ter wereld brengen waarvan de kans op lijden verhoogd is, meer dan onvermijdelijk is, dat is voor mij emotioneel ondraaglijk. Dat is mijn empathie. Een wereld zonder Down is een betere wereld dan een wereld met.’
    Nu zegt u het weer.

    VERMEERSCH: ‘Maar nee! Ik had het natuurlijk niet over mensen maar over de ziekte. Ik had mij preciezer moeten uitdrukken: het is beter dat foetussen die later mensen met Down zouden worden niet tot leven komen. Ik ken de tegenwerping. Die mensen kunnen toch ook gelukkig zijn? Dat is juist, zoals kinderen gelukkig kunnen zijn. Maar zoals Luc Bonneux het zeer goed heeft geformuleerd: wij zijn niet geroepen om kinderen te blijven. De mens is geroepen om, zoals Immanuel Kant het zegt, iemand te worden die in staat is om zich van zijn eigen verstand te bedienen zonder de leiding van een ander.’
    DEVISCH: ‘Ik ken een aantal mensen met Down die op een relatief goede manier volwassen geworden zijn. Ouders moeten het recht blijven hebben om daar een keuze in te maken, ook al stellen buitenstaanders zich vragen bij de levenskwaliteit van hun kinderen. Maar als je dat opneemt in een soort collectief programma – de wereld is beter af zonder, punt – dan wordt het een plicht. En wat is de volgende stap? Wat is het volgende gebrek dat we uit de wereld gaan helpen?’
    Moet er voor u ergens een ondergrens getrokken worden?
    DEVISCH: ‘Ik denk dat we ons de vraag moeten stellen of het een goede zaak is dat we nog voor de geboorte op de hoogte zijn van alle mogelijke risico’s waar we aan kunnen lijden. Binnenkort beschikken we over genetische screeningmethodes waarmee we ongeveer het hele DNA kunnen blootleggen. Daaruit zal blijken dat de mens een vat vol risico’s is. Mijn vrees is dat we die risico’s almaar breder gaan invullen.’
    En dat abortus een standaardingreep wordt om alleen nog zoveel mogelijke perfecte kinderen op de wereld te brengen?
    Vermeersch:
    ‘Ik heb enkele dagen geleden gedroomd dat ik stervende was. In die droom dacht ik: eerst nog dat boek afwerken’
    DEVISCH: ‘Ik ben absoluut pleitbezorger van het recht op abortus, maar voor mij moet niet elk gebrek per definitie worden weggewerkt.’
    VERMEERSCH: ‘Ik heb aan de voorzitter van de vereniging van patiënten met spina bifida eens gevraagd: geef je mensen de raad om foliumzuur in te nemen, waardoor de kans op spina bifida sterk gereduceerd wordt? Zijn antwoord was: natuurlijk! Dat bewijst dat hij, zoals ik, spina bifida wil vermijden. Het verschil ligt in een andere opvatting over abortus. Je zou die vraag ook inzake Down kunnen stellen, als zo’n pil zou bestaan. Ik voorspel dat de verpletterende meerderheid die pil zou nemen. Dus ook hier ligt het verschil in de beoordeling van abortus en niet zozeer in de opinie over het downsyndroom. Zo’n pil is er niet, maar er is wel al PGD of pre-implantatiegenetische diagnostiek. Zit er bijvoorbeeld mucoviscidose in de familie, dan kan men enkele dagen na de bevruchting eicellen afnemen en testen welke het gen voor mucoviscidose wel en welke het niet hebben. Enkel de gezonde worden ingeplant. De ingreep is meer belastend dan het pakken van een pil en ook dan een vroege abortus, maar het is geen abortus. Het vergelijken van die nuances kan nuttig zijn om te achterhalen of iemand het nu heeft over het niet mogen bestaan van Down dan wel of men het vooral tegen die abortus heeft. Vindt u PGD minder bezwaarlijk dan een abortus?’
    DEVISCH: ‘Ja, absoluut.’
    Devisch:
    ‘Ik deel met Etienne één tragische ervaring: mijn moeder is veel te vroeg gestorven. Maar voor de rest zit mijn leven vol ongemakken die ik wel aan kan’
    VERMEERSCH: ‘Dus bijvoorbeeld een PGD voor een hazenlip...’
    DEVISCH: ‘Dat vind ik iets heel anders dan abortus voor een hazenlip.’
    VERMEERSCH: ‘Ja, maar ook bij PGD praat je over een ingreep in een embryo en voor katholieken...’

    DEVISCH: ‘Ik ben geen katholiek.’ (lacht)
    VERMEERSCH: ‘In de meeste landen is een vroege abortus aanvaard. Men zegt het niet, maar het wordt zelfs aanvaard dat een vrouw een abortus doet omdat een kind niet past op dit of dat moment in haar carrièreplanning. Dus dat laatste zou wel een voldoende argument zijn, maar ervoor zorgen dat een kind met een afwijking niet geboren wordt, niet? Dat vind ik absurd.’
    We praten nu over het voorkomen van stoornissen. Deze week pleitte een dove vrouw voor het recht om, als het technisch kan, te kiezen voor een doof kind.
    VERMEERSCH: ‘Dat heeft mij tot in het diepst van mijn wezen geschokt. Dat iemand niet inziet dat het misdadig is om wetens en willens een kind op de wereld te brengen met een zware handicap. Dat jij in de plaats van een ander, je kind, ervoor kiest dat het nooit Bach zal horen? Om het met Kahlil Gibran te zeggen: uw kinderen zijn úw kinderen niet. De hele wereld mag nu opstaan en protesteren, maar ik vind het fundamenteel immoreel om welbewust, met opzet, een kind ter wereld te brengen met een handicap.’
    Vermeersch:
    ‘Ik heb lang gehoopt dat een deel van de moslims in staat zou zijn tot een meer rationele benadering van de Koran. Nu ben ik minder optimistisch’
    Devisch:
    ‘Organiseren we niet mee die achteruitgang? Dat terugplooien op een engere identiteit?’
    DEVISCH: ‘Ik zou daar ook nooit voor pleiten, maar ik probeer wel de logica van die vrouw te begrijpen.’
    VERMEERSCH: ‘Ik begrijp die logica perfect, maar ze is fout.’
    DEVISCH: (grijnst) ‘Ik zal dan toch iets empathischer zijn. Ik begrijp hoe die vrouw daartoe komt, ze heeft een overwinning behaald in het leren omgaan met haar handicap. Maar zoals ik huiver voor de idee dat je alle gebreken maar moet laten uitsterven, huiver ik ook voor het romantiseren van handicaps. Het is niet omdat jij er uiteindelijk gelukkig mee bent geworden, dat je die handicap bewust moet gaan organiseren voor een volgende generatie. Daarin volg ik Etienne Vermeersch helemaal.’
    VERMEERSCH: ‘Maar jij suggereert dat ik “alle gebreken” wil laten uitsterven? Dat is precies waarom ik mij zo gekrenkt voelde. Ik had het over zware stoornissen, jij maakte daarvan: Vermeersch wil álle probleempjes elimineren, op naar de perfecte mens.’
    Misschien ís dat wel uw ideaal, professor?
    VERMEERSCH: ‘Dat is niet waar. Of toch, maar dan enkel als het zonder extra gevaar kan, want soms leidt het wegwerken van de ene beperking tot weer andere nadelige gevolgen. Kijk, ik lijd aan een te hoge bloeddruk. Dat zit niet in één gen, maar stel dat dat wel zo was en je kon dat via PGD elimineren, dan aanvaardde ik dat meteen. Want het is een handicap. Zonder de medische wetenschap was ik al 25 jaar dood.’
    Blijft Ignaas Devisch’ vraag: wat is het volgende ‘gebrek’ dat we preventief zullen willen wegwerken, als het technisch kan? Autisme, depressie? Zoals Devisch schrijft: ‘Is het niet kunnen omgaan met onze beperkingen niet het grootste onvermogen waaraan de mens lijdt?’
    VERMEERSCH: ‘Maar waar haalt u dat in feite? Wie heeft daar nu last van? Van het niet kunnen omgaan met beperkingen?’
    DEVISCH: ‘Het aantal mensen dat medicatie neemt tegen een of andere psychische stoornis, is alarmerend hoog. Is dat geen indicatie? In zijn boek Apologie van het toeval heeft de Duitse theoloog Odo Marquard het over de wet van de toenemende ergernis. Hoe meer aspecten van het leven we onder controle hebben, hoe meer frustratie over dat stukje dat we nog niet controleren. Over futiliteiten zelfs, zoals die keer dat er net geen revolutie uitbrak toen op een zondagochtend bleek dat klanten van Telenet een uur lang geen internet meer hadden.’
    ‘Pas die logica toe op ons onvermogen om met existentiële beperkingen om te gaan en dan vrees ik inderdaad voor uitwassen. We weten waar we beginnen, niet waar we eindigen. Ik zie die logica aan het werk in de snelheid waarmee we kinderen diagnosticeren met ADHD en ASS (autisme spectrum stoornis). Denken we dat we alles wat het menselijke gedrag betreft, inclusief diepe existentiële emoties zoals wanhoop, uitzichtloosheid, kunnen wegwerken? We bedelven dat kunstmatig door overdreven veel gebruik van antidepressiva. Dat lijkt mij te wijzen op een groeiend onvermogen om met die emoties om te gaan.’
    VERMEERSCH: ‘Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar wat heeft dat nu te maken met het wegwerken van zware, genetische stoornissen?’
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  3. #3
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    DEVISCH: ‘Stoornis is een vage categorie.’
    VERMEERSCH: ‘Toch niet, ze staan in de boeken hoor. Ik kan ze u opsommen: Down, musculaire dystrofie, Huntington, spina bifida, mucoviscidose, hemofilie.’
    DEVISCH: (onverstoorbaar) ‘Er is een toenemend gebruik van de term stoornis op het menselijk leven. Je had het over te hoge bloeddruk en dat het beter is dat je dat wegwerkt, als het kan. Inderdaad, wat is in die logica het volgende?’
    VERMEERSCH: ‘Maar enfin, het gros van mijn oudere familieleden is daardoor gestorven rond hun vijftigste. Dat is dan toch geen futiliteit?’
    DEVISCH: ‘Dan is kleurenblindheid ook een ernstige stoornis en zijn we vertrokken.’
    VERMEERSCH: ‘Wel, ik kan me voorstellen dat een schilder dat overweldigend belangrijk vindt. Dat hij de gedachte dat zijn kind nooit de schoonheid van bijvoorbeeld Gezicht op Delft van Johannes Vermeer zal kunnen ervaren niet verdraagt. Wat is er dan mis mee om in een vroeg stadium niet dat kind met kleurenblindheid, maar enkele maanden later een kind zonder dat tekort geboren te laten worden?’
    Is de ultieme consequentie van uw logica niet dat je de fundamenteel menselijke diversiteit uitwist?
    VERMEERSCH: (vol ongeloof) ‘U vindt dus dat we mensen met vermijdbare handicaps moeten opzadelen om de diversiteit in stand te houden? Komaan. Nogmaals, ik praat over zware stoornissen die niemand verrijken. Stel dat we depressies de wereld uit zouden kunnen helpen, maar met het nadelige gevolg dat mensen niet meer weemoedig kunnen zijn. Dat zou een zwaar verlies zijn. Weemoed behoort tot de rijkdom van het leven.’
    Tot we als samenleving beginnen te vinden dat weemoed ook maar een trieste affaire is en dat we dat liever niet in ons leven hebben.
    DEVISCH: ‘Dat is inderdaad de deur die je opent.’
    VERMEERSCH: ‘Anders dan weemoed verrijkt het gros van wat wij als zware stoornissen beschouwen niets of niemand.’
    Normen verschuiven voortdurend. Als het over de waarden van de rede of de verlichting gaat, lijken velen vandaag geneigd om die als ‘vaststaand’ te beschouwen.

    VERMEERSCH: ‘Daarom evolueert het denken ook voortdurend. Er is een tijd geweest dat slavernij een volkomen aanvaard gegeven was. Ze is er nog, maar geen enkele ethicus, filosoof of toppoliticus durft vandaag nog slavernij te verdedigen. Er wordt ook nog altijd gefolterd, maar ook dat wordt wereldwijd principieel niet meer aanvaard. Er is één folteraar die jammer genoeg nooit terechtgewezen is, de gruwelijkste van allemaal.’
    Bashar al-Assad?
    VERMEERSCH: ‘Nee, de god van het christendom en van de islam. Die heeft het over de eeuwigdurende foltering, de hel. Maar om voort te gaan met de steeds betere wereld: het recht van kinderen op onderwijs, het algemeen enkelvoudig stemrecht, de rechten van de vrouw...’
    DEVISCH: ‘Tegelijk aanvaarden we wel dat er nu al een paar jaar bijna elk weekend honderden vluchtelingen sterven in de Middellandse Zee. Dat we naar winkels gaan waar kleren in de rekken hangen die gemaakt zijn door kinderslaven. Maar goed, nu klink ik alsof...’
    U op het lijstje van de gutmenschen staat?
    VERMEERSCH: ‘De wat?!’
    De gutmenschen. Vrees niet, professor, u staat er niet op. Niet meer.
    VERMEERSCH: ‘Och, dát. Ik word daar niet toe gerekend om de eenvoudige reden dat men met dat woord wijst op een zekere naïviteit, dat iemand het goede wil doen zonder na te denken over de gevolgen daarvan.’
    DEVISCH: ‘Ik vind het cynisch dat daar zo negatief over wordt gedaan. Op den duur degraderen we ethiek tot een sentimentele, onverantwoord irrationele aangelegenheid. Ik moet toegeven dat ik mij 20 jaar geleden niet had kunnen voorstellen hoezeer identiteit een rol zou gaan spelen, van Turkije tot Europa. Dat hebben we een beetje miskend vanuit linkse hoek, want “we waren toch allemaal wereldburgers”? We dachten dat het wel zou vlotten als we samen thee dronken. Niet natuurlijk. Mocht het zo werken, dan waren er nooit burenruzies of echtelijke problemen. Toch denk ik dat we wel degelijk nood hebben aan empathie en gutmenscherij, ook als het over vluchtelingen gaat, maar dan niet in zin van: kom maar allemaal binnen, er zijn geen grenzen.’
    VERMEERSCH: (fijntjes) ‘Empathie is er niet in geslaagd om mensen te doen inzien dat slavernij totaal inhumaan is. In zijn boek L’esclavage en terre d’islam citeert de antropoloog Malek Chebel een passus uit de sharia over slavernij. Daar staat dat de meester zeggenschap heeft over les parties honteuses van de vrouw. Hij mag doen met haar geslachtsorganen wat hij wil. Dat iemand die zoiets neerschrijft, niet beseft wat voor een gruwel dat is; dat mensen dat eeuwenlang gelezen en toegepast hebben; dat hierdoor miljoenen en miljoenen vrouwen verkracht zijn; hoe moet ik dat duiden? Dat is toch een volslagen gebrek aan empathie?’
    Het zal wel een open deur zijn, maar mogen we stellen dat empathie zonder rede even moordend is als rede zonder empathie?
    VERMEERSCH: ‘Maar vanwaar die veronderstelling dat ik tegen empathie ben? Natuurlijk is een zekere gevoeligheid gewenst. Iedereen loopt weg van ondraaglijk lijden. Als een kind ondraaglijk lijdt, lijden de moeder en andere familieleden en vrienden ook.’
    Meneer Vermeersch, mogen we even uw empathiefactor testen? In Humo zei u: ‘Vanuit mijn diepste wezen heb ik altijd een hang naar radicaliteit gehad. Als ik een levenshouding aannam, wenste ik die tot in de verste consequenties te volgen.’ U kunt de radicaliteit van een salafist of een Filip Dewinter dus wel begrijpen?
    VERMEERSCH: ‘Natuurlijk. Maar elk redelijk mens onderwerpt die radicaliteit na zekere tijd zélf aan kritiek: is het nog wel verantwoord? Ik ervoer als novice dat het systeem niet pluis was toen ik te lang aan het bed van een zieke medebroeder had gezeten, waardoor ik een stuk van de meditatie had gemist. De novicemeester zei dat ik een zonde had begaan, dat ik dat moest biechten. Ik heb dat gedaan, maar ik was er toch van overtuigd dat ik een goede daad had gesteld. Ik heb als fout erkend wat ik fundamenteel goed vond: er was dus iets mis met dat systeem dat tot ontrouw aan mezelf leidde.’
    ‘Mensen die geradicaliseerd zijn, moet je confronteren met de uiterste consequenties van hun gedrag. In bepaalde islamstreken is eremoord een normaal gegeven. De broer mag, nee, móét zijn zus vermoorden die de familie onteerd heeft. Hoe komt het dat daar de empathie voor die zus faalt? Omdat de publieke druk van de cultuur hier sterker is. Hoe kom je ertoe om je zus of je kind te vermoorden? En belangrijker, hoe ontkom je daaraan?’
    ‘Waarom gaat het niet vooruit met die rationele islam waar we al zo lang op hopen? Door de nog altijd diepgewortelde gedachte dat de Koran het onveranderlijke woord Gods is. De vrijzinnige protestanten hebben die horde al in de 19de eeuw en de katholieken sinds de jaren 60 genomen. Je kunt niet meer zeggen: “Het woord te voeren past de man, zegt Paulus. Dus de vrouwen moeten zwijgen”.’
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  4. #4
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Jimmy Kets
    DEVISCH: ‘Geen enkele religie die, als je ze strikt neemt, de goddelijke wet boven de rechtsstaat zet, is verzoenbaar met een democratie. Dat is absoluut niet het privilege van de islam.’
    Maar het is nu wel het meest urgente?
    DEVISCH: ‘Ja goed, maar ook orthodoxe joden passen in dat plaatje. Vooral leidt het af van de meer wezenlijke vraag: hoe slagen we erin om mensen hun geloof te laten beleven en tegelijk de rechtsstaat te respecteren? Ik ken heel veel moslims die daar perfect in slagen. Ik heb in mijn colleges al ettelijke studentes met een hoofddoek gehad, gsm achter het oor, briljant, zeer mondig, niet onderdrukt. Niet hun lectuur of interpretatie van de Koran is het probleem, maar het gebrek aan oprechte politieke steun en een maatschappelijke context die dat emancipatieproces bevordert.’
    ‘Je kunt er niet onderuit om radicalisering politiek-ideologisch te duiden. We kunnen het niet níét hebben over de geschiedenis van het kolonialisme, over het gevoel van diepe vernedering dat in de Arabische cultuur tegenover het Westen heerst.’
    ‘Helaas blijft de naald vandaag hangen in de groef van de simplistische tegenstelling tussen enerzijds verlichte rationele wezens en anderzijds fundamentalistische, religieuze, achterlijke mensen. Ik ken gelovigen die bijzonder rationeel zijn en redelijke mensen die de kritische punten van hun ratio niet meer zien.’
    Meneer Vermeersch, mogen we u geradicaliseerd noemen in uw houding tegenover de islam?
    VERMEERSCH: ‘Ik ben een beetje minder optimistisch geworden. Ik heb lange tijd de indruk gehad en gehoopt dat een belangrijk deel van de islambevolking in staat zou zijn tot een meer rationele benadering van bijvoorbeeld de Koran. Het evolueert niet alleen trager, het gaat zelfs achteruit, met tegenbewegingen zoals de salafisten en de moslimbroeders tot gevolg. Het probleem is dat ze geen echte progressieve theologie hebben. De Gentse imam Khalid Benhaddou is voorstander van een rationele islam. Maar op de vraag wat dat dan precies moet inhouden, krijg je geen duidelijk antwoord.’
    DEVISCH: ‘Organiseren we niet mee die achteruitgang? Dat terugplooien op een engere identiteit? In Polen en Hongarije is het duidelijk, maar ook hier is het discours sterk geëvolueerd naar assimilatie: je hoort er integraal bij of je hoort hier niet thuis. Dat is zeer kwetsend en de moslims die ik ken, kunnen getuigen dat het ooit anders is geweest. Er was een periode waarin ze zich wél aanvaard voelden. Ze mogen een toonbeeld van integratie zijn, ultiem krijgen ze in ettelijke varianten te horen: “Gij zijt geen echte, gij blijft een Marokkaan”. Een vriend van mij vertelde hoe hij op zeker moment de dubbele nationaliteit wilde opgeven. Maar bij zijn familie en in de rest van die gemeenschap zit de schrik erin. “Je weet maar nooit.” We dúwen die mensen terug. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de vluchtelingenproblematiek en het terrorisme.’
    Ligt het niet ook aan het discours over de islam, meneer Vermeersch? Velen ervaren dat als zeer polariserend.
    VERMEERSCH: (verbaasd) ‘Waarom vraagt u dat aan mij?’
    U voelt zich niet aangesproken?
    VERMEERSCH: ‘Integendeel, ik ben bevriend met de briljante 17-jarige filosoof Othman El Hammouchi, met Fatima Bali, ik praat met Tariq Ramadan, met...’
    Met permissie, maar dat lijkt ons een beetje de intellectuele variant van ‘mijn buur is een goeie Marokkaan’. Kern van uw boodschap is al jarenlang dat de islam achterlijk is en geen renaissance heeft gekend?
    VERMEERSCH: ‘Maar dat is de waarheid. Zoals het onomstotelijk vaststaat dat de verlichting superieur is aan de islam en aan het katholicisme.’
    Voelt u zich beledigd als we zeggen dat we soms niet meer zo goed het verschil zien tussen uw islamkritiek en die van een Wim Van Rooy?
    VERMEERSCH: ‘Beledigd ben ik daar niet door, omdat het niet juist is. Ik ben nog altijd van mening dat ik een poging kan doen om zoveel mogelijk mensen naar de rede te brengen. Mensen als Wim Van Rooy of vroeger Urbain Vermeulen werden en worden daar wanhopiger in.’

    Jimmy Kets
    Taaie klant

    Nee, wanhoop staat in geen van beider heren hun woordenboek. En dat de mens niet dan strompelend vooruitgaat, het zal wel. Laat Devisch in zijn eigen woorden daar iets meer oog (en geduld?) voor hebben dan zijn confrater. ‘Menselijk gedrag’, schreef hij, ‘is een taaie klant. Het omvat veel meer dan kennis alleen. Slechte gewoontes leren we dan ook niet af, ook al weten we beter.’
    DEVISCH: ‘De mens is een tragisch wezen dat altijd dwaasheden zal blijven begaan, zelfs al neemt de ratio dan een heel belangrijke rol in in zijn leven.’
    VERMEERSCH: ‘Het enige wat ik wil, is dat áls we dwaasheden uit de wereld kunnen helpen, we dat ook maar moeten doen. De laatste honderd jaar is de gemiddelde levensverwachting in onze contreien met 30 jaar toegenomen. Tweehonderd jaar geleden kon men niets doen tegen tandpijn of andere pijnen, níéts. Een neefje van mij had net vóór de oorlog langdurig etterende wonden, ik hoor hem nog schruwelen van de pijn. Je hoort vandaag veel minder schruwelen. Dat is toch vooruitgang?’
    DEVISCH: ‘Ja, we leven langer, maar onze rusthuizen zitten wel vol met bejaarden die onder de antidepressiva zitten. Het is niet omdat er minder geschruweld wordt, dat er niet meer geleden wordt.’
    VERMEERSCH: ‘Natuurlijk niet. Maar elk beetje lijden dat je uit de wereld kan helpen, is iets gewonnen. De rest zien we dan wel.’
    Meneer Vermeersch, hoe is het met uw hart?
    VERMEERSCH: ‘Goed, hoezo?’
    U leeft in extratijd. Drie jaar geleden, u werd toen 80, onderzocht u op een medische site via allerlei parameters uw levensverwachting. U zou 80 worden, geen jaar ouder.
    VERMEERSCH: ‘Dat is juist. Ik heb chance. Ik heb enkele dagen geleden gedroomd dat ik stervende was. In die droom dacht ik: eerst nog dat boek afwerken. (lacht) Maar ik ben een gelukkig man. Mijn grootste verdriet was de dood van mijn moeder. En echt pijn die niet met pijnstillers te milderen was, heb ik ook nooit geleden.’
    DEVISCH: ‘Waarom vragen we eigenlijk alleen aan oudere mensen hoe het met hun gezondheid is?’
    Hoe is het met uw gezondheid?
    DEVISCH: ‘Uitstekend, dank u. (lacht) In mijn familie zijn er enkelen gestorven aan hartfalen. Ik heb mij laten testen. Ik heb inderdaad ook chance, ik moet geen medicijnen slikken om de cholesterol onder controle te krijgen. Ik doe veel aan sport, maar ik leef er ook op los, toch meer dan al die mensen die zo gezond mogelijk willen zijn. Ik deel met Etienne één tragische ervaring: mijn moeder is veel te vroeg gestorven. Maar voor de rest zit mijn leven vol ongemakken die ik wel aankan.’
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  5. #5
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Ignaas Devisch:‘Rede zonder empathie is vreselijk’ Etienne Vermeersch: ‘Empathie heeft de slavernij niet afgeschaft’

    Alsof hij gezegd had tegen mensen met Down: sterf dan! Ja, Etienne Vermeersch voelde zich gekwetst door de uithaal van Ignaas Devisch. Maar het duel der wijzen gaat verder, voorbij de misverstanden. ‘Hebben wij het recht om een kind op de wereld te brengen dat kind zal blijven? Om voor een ander te kiezen dat het Bach nooit zal horen?’Filip Rogiers en Karel Verhoeven, foto’s Jimmy Kets
    ‘Een interview? Ik wil eerst excuses van Ignaas Devisch’, zei Vermeersch aan de telefoon.
    ‘Excuses?’, mailde Devisch. ‘Die kan hij beter richten aan de mensen met Down die hij gekwetst heeft.’
    De heisa begon toen De Morgen Etienne Vermeersch om een reactie vroeg over het nagenoeg gratis beschikbaar worden van de NIPT-test. Met die niet-invasieve prenatale test kan de dokter u met 99,8 procent zekerheid zeggen of uw kind het downsyndroom of een andere chromosomale afwijking heeft.
    Vermeersch:
    ‘Een wereld zonder Down is een betere wereld dan een wedoreld mét’
    Devisch:
    ‘En wat is het volgende dat we willen wegwerken: autisme?’
    Vermeersch, die de NIPT-test toejuicht, zei dat ouders die wel nog een kind met Down op de wereld zetten zich onvermijdelijk ‘alleen zullen voelen. Maar zolang die ziekte bestaat, moeten ouders en hun kinderen geholpen worden’.
    Tot daar Vermeersch zoals we hem kennen: humanist tot in de kist.
    Maar toen volgde dat ene zinnetje: ‘We hopen dat ze uiteindelijk zullen uitsterven.’ Een zin, zo schreef Devisch, ‘als een vonnis’.

    Jimmy Kets
    De excuses werden inmiddels gewisseld, maar het blijft bij beiden knagen dat ze verkeerd begrepen zijn.
    Vat vol risico
    een polemiek?


    doe ik ook ff een duit in het zakje.

    Die Vermeersch wil onze wereld in zijn humanistische ideologie blijkbaar zuiver zien..mongooltjes horen er niet bij blijkbaar.

    wat een mongool die Vermeersch misschien moeten mensen als hij dan ook maar geruimd worden om de mensheid van verder onmenselijk en inhumaan handelen te redden.

  6. #6
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Vermeersh wat een rare kerel

    hij beroept zich op meerdereheden

    "Absoluut niet. Vraag aan mensen die voor een NIPT-test staan die op ernstige afwijkingen van hun ongeboren kind wijst of ze voor abortus zullen kiezen. Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat de meeste mijn standpunt zullen delen."
    "k voorspel dat de verpletterende meerderheid die pil zou nemen"
    hij criminaliseert minderheden

    Dat iemand niet inziet dat het misdadig is om wetens en willens een kind op de wereld te brengen met een zware handicap.
    en begint opeens zonder enige aanleiding negatief over moslims te praten

    ‘Ik heb lang gehoopt dat een deel van de moslims in staat zou zijn tot een meer rationele benadering van de Koran. Nu ben ik minder optimistisch’
    die vermeersch is niet helemaal goed meer in zijn sikkepit..ik zeg zijn leven is voltooid, laat hem een pil nemen.

  7. #7
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    een polemiek?


    doe ik ook ff een duit in het zakje.

    Die Vermeersch wil onze wereld in zijn humanistische ideologie blijkbaar zuiver zien..mongooltjes horen er niet bij blijkbaar.

    wat een mongool die Vermeersch misschien moeten mensen als hij dan ook maar geruimd worden om de mensheid van verder onmenselijk en inhumaan handelen te redden.
    Mongooltjes horen er bij, daar gaat het niet om.
    Maar potentieel lijden dat kan vermeden worden proberen we best te vermijden. Proberen in deze specifieke context mag geen dwang worden maar wel een keuze.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  8. #8
    Verbannen

    Reacties
    6.552
    15-08-2016

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Ignaas Devisch:‘Rede zonder empathie is vreselijk’ Etienne Vermeersch: ‘Empathie heeft de slavernij niet afgeschaft’

    Alsof hij gezegd had tegen mensen met Down: sterf dan! Ja, Etienne Vermeersch voelde zich gekwetst door de uithaal van Ignaas Devisch. Maar het duel der wijzen gaat verder, voorbij de misverstanden. ‘Hebben wij het recht om een kind op de wereld te brengen dat kind zal blijven? Om voor een ander te kiezen dat het Bach nooit zal horen?’Filip Rogiers en Karel Verhoeven, foto’s Jimmy Kets
    ‘Een interview? Ik wil eerst excuses van Ignaas Devisch’, zei Vermeersch aan de telefoon.
    ‘Excuses?’, mailde Devisch. ‘Die kan hij beter richten aan de mensen met Down die hij gekwetst heeft.’
    De heisa begon toen De Morgen Etienne Vermeersch om een reactie vroeg over het nagenoeg gratis beschikbaar worden van de NIPT-test. Met die niet-invasieve prenatale test kan de dokter u met 99,8 procent zekerheid zeggen of uw kind het downsyndroom of een andere chromosomale afwijking heeft.
    Vermeersch:
    ‘Een wereld zonder Down is een betere wereld dan een wedoreld mét’
    Devisch:
    ‘En wat is het volgende dat we willen wegwerken: autisme?’
    Vermeersch, die de NIPT-test toejuicht, zei dat ouders die wel nog een kind met Down op de wereld zetten zich onvermijdelijk ‘alleen zullen voelen. Maar zolang die ziekte bestaat, moeten ouders en hun kinderen geholpen worden’.
    Tot daar Vermeersch zoals we hem kennen: humanist tot in de kist.
    Maar toen volgde dat ene zinnetje: ‘We hopen dat ze uiteindelijk zullen uitsterven.’ Een zin, zo schreef Devisch, ‘als een vonnis’.

    Jimmy Kets
    De excuses werden inmiddels gewisseld, maar het blijft bij beiden knagen dat ze verkeerd begrepen zijn.
    Vat vol risico
    Stichtingen werken al vele jaren keihard om oplossingen te vinden voor afschuwelijke ziekten en aandoeningen die de mens kunnen treffen.
    Ook welke aangeboren zijn.

    Waarom zou een afschuwelijke aangeboren aandoening waardoor kinderen geestelijk en lichamelijk gehandicapt door het leven moeten niet mogen worden bestreden?
    Zij het in dit geval daarop te anticiperen?

    We leven in tijden waar steeds meer en vaker eufemistisch over problemen wordt gesproken op tal van terreinen.
    Sterker nog als het o.a. over een vreselijke aandoening gaat waardoor kinderen meervoudig gehandicapt op de wereld komen dan mag men inmiddels niet eens meer over probleem spreken.
    Dan wordt men al gedemoniseerd.

    Dat ouders het doen voorkomen alsof het grootste geluk hen overkomen door het krijgen van een meervoudig, lichamelijk en geestelijk gehandicapt kindje is, daar heb ik natuurlijk begrip voor.
    Liefde van de ouders voor deze zeer kwetsbare kinderen is nog groter dan voor de kinderen zonder deze complexe problemen.
    Zit ook een stukje verdringing in.
    Maar ook dat obligate verhaal dat deze kinderen niet eens als gehandicapt mogen worden omschreven, maar anders zijn.
    Men juist enorm verrijkt is in het leven van deze kinderen. Veel van ze geleerd heeft, doet hol aan.

    Niet zelden blijkt in deze verhalen aan het eind, dat het kind in kwestie al jaren geleden in een inrichting is geplaatst.
    Totaal niet meer mee te leven thuis.
    Want die schattige kindjes worden groter, en sterker, en de hormonen gaan bij hen ook hun werk doen.
    Gezinnen worden verscheurd doordat veel van deze kinderen alle aandacht opeisen.
    Alles draait om het kindje met deze afschuwelijke aandoeningen.
    Ouders dag en nacht met deze kinderen bezig zijn.
    Dat enorm ten koste gaat van de andere kinderen in het gezin.
    Die gaan klagen waarom altijd X en wij dan?
    Dan ook nog egoïsme wordt verweten.

    Maar die kinderen met deze aandoeningen zelf?
    Hebben zij zo'n geweldig leven?
    Bij deze aandoening komt ook een uitgebreide lijst met een congenitale serie lichamelijke aandoeningen en afwijkingen.
    Waarvan een flink aantal van ernstige aard.
    Natuurlijk wordt niet ieder kindje met Down syndroom met alle zieken en afwijkingen geboren maar meestal wel een aantal daarvan.
    B.v. 45/50 procent heeft problemen met het hart.
    Een deel daarvan kan met (ingrijpende) operaties worden opgelost.
    Een deel leidt tot grote problemen hun leven lang.
    De gemiddelde leeftijd van een kind met Down is ondanks alle medische hulp ca 58 jaar.
    Slechts 58 jaar dat veelal gemarkeerd wordt met heel veel bezoeken aan artsen en ziekenhuizen, medische ingrepen.
    Naast alle geestelijke en lichamelijke problemen in hun leven.

    Waarom zouden we dat mensen willen aandoen? Niet alleen het kindje, maar zeker ook het hele gezin. Zeker nu het eenvoudig is te voorkomen, het hoeft niet meer.
    Natuurlijk hebben we in dit geval ook weer te maken met gelovigen mensen die het afwijzen.
    Hoewel zij daar allerlei drogredenen voor gebruiken, voor Nazi tijd is daarbij heel populair, is de kern, alleen hun God geeft leven en mag dat dus ook weer nemen.
    Dat mogen mensen niet.
    De NIP test kan worden uitgevoerd als de vrucht 10 weken oud is.
    Dan krijg je ook nog de discussie, is er dan al sprake van een mens in de volledige betekenis van het woord?

  9. #9
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Mongooltjes horen er bij, daar gaat het niet om.
    Maar potentieel lijden dat kan vermeden worden proberen we best te vermijden. Proberen in deze specifieke context mag geen dwang worden maar wel een keuze.
    Geen dwang zeg je? En je denkt dat die Vermeesh daar ook zo over denkt?

    Waarom gebruikt hij dan deze woorden denk je?


    Dat iemand niet inziet dat het misdadig is om wetens en willens een kind op de wereld te brengen met een zware handicap.[

  10. #10
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    Geen dwang zeg je? En je denkt dat die Vermeesh daar ook zo over denkt?

    Waarom gebruikt hij dan deze woorden denk je?


    Dat iemand niet inziet dat het misdadig is om wetens en willens een kind op de wereld te brengen met een zware handicap.[
    Ik ben Vermeersch niet.

    Vermeersch heeft zijn stijl. Wat er destijds voor heeft gezorgd dat hij , als drijvende kracht van die specifieke commissies, voor doodzieke mensen anno 21 ste eeuw in België de mogelijkheid en keuze heeft helpen creëren om er volgens eigen welbevinden uit te stappen. Na eeuwen van uitsluitend onvrijwillig lijden (of platgespoten worden) is er nu mede dankzij zijn scherpe visie en markante stijl een keuze mogelijk tussen vrijwillig lijden of vrijwillig sterven. Zijn gebetenheid mag dan autoritair en dwingend overkomen, hij is niet half zo hardgekookt als 'm noodgedwongen laat uitschijnen. Gepokt en gemazeld door een levenslange strijd tegen 'the powers that were'.
    Maar ik snap je wel. Hij zou wat mogen dimmen. Zijn strijd is allang gestreden. Nu klinkt hij mij te dikwijls te rancuneus tegenover ingebeelde vijanden. Zo lijkt het toch.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  11. #11
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Ik ben Vermeersch niet.

    Vermeersch heeft zijn stijl. Wat er destijds voor heeft gezorgd dat hij , als drijvende kracht van die specifieke commissies, voor doodzieke mensen anno 21 ste eeuw in België de mogelijkheid en keuze heeft helpen creëren om er volgens eigen welbevinden uit te stappen. Na eeuwen van uitsluitend onvrijwillig lijden (of platgespoten worden) is er nu mede dankzij zijn scherpe visie en markante stijl een keuze mogelijk tussen vrijwillig lijden of vrijwillig sterven. Zijn gebetenheid mag dan autoritair en dwingend overkomen, hij is niet half zo hardgekookt als 'm noodgedwongen laat uitschijnen. Gepokt en gemazeld door een levenslange strijd tegen 'the powers that were'.
    Maar ik snap je wel. Hij zou wat mogen dimmen. Zijn strijd is allang gestreden. Nu klinkt hij mij te dikwijls te rancuneus tegenover ingebeelde vijanden. Zo lijkt het toch.
    Uitgerangeerde opa die nog van betekenis wil zijn en zijn gelijk haalt uit vermeende meerderheden in een samenleving, zo komt hij nu over.

    Zijn geschiedenis en verdienste ken ik niet en eerlijk gezegd door de toon die hij nu aanslaat wil ik die ook niet kennen.



    Die Devisch komt veel rationeler en humaner over.

  12. #12
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    Uitgerangeerde opa die nog van betekenis wil zijn en zijn gelijk haalt uit vermeende meerderheden in een samenleving, zo komt hij nu over.

    Zijn geschiedenis en verdienste ken ik niet en eerlijk gezegd door de toon die hij nu aanslaat wil ik die ook niet kennen.



    Die Devisch komt veel rationeler en humaner over.
    Devisch is veel genuanceerder. Schrijft interessante stukjes.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  13. #13
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Onder het mom van dansen op een slappe koord ... op de grens van semantiek, begrip en onbegrip ... even het volgende interview ...

    Maarten Boudry
    Interview De Morgen over nazisme en jihadisme
    August 21, 2017
    Is het jihadisme gevaarlijker en gruwelijker dan het nazisme? Maarten Boudry, wetenschapsfilosoof en essayist voor De Morgen, vindt van wel. Het leverde hem afgelopen weekend bakken kritiek op. Hij kreeg het verwijt een negationist te zijn en sommigen vroegen op Twitter ook om zijn ontslag aan de UGent. “Ik begrijp de weerzin, maar als je het nuchter bekijkt, heb ik gelijk.”
    Het rommelde al een tijdje op Twitter over uitspraken van Maarten Boudry. Na de gebeurtenissen in Charlottesville en alle oproepen om extreemrechts geweld te veroordelen, tweette hij dat het jihadisme nog altijd dreiging nummer 1 is. Dat zelfs de nazi’s niet konden tippen aan de jihadi's. Niet iedereen kon die redenering volgen.
    Afgelopen weekend ging de discussie verder, waarop Boudry een essay dat hij in april al publiceerde op Twitter gooide. Daarin schrijft hij onomwonden dat jihadisme "in zekere opzichten" gevaarlijker is dan nazisme. Pek en veren waren zijn deel. Hij werd een negationist genoemd, zijn essay "een voorbeeld van historisch revisionisme".
    “Dat zijn zware aanklachten”, zucht hij toch wat onder de indruk, wanneer we hem spreken in het café van de Gentse Vooruit. “En dan te bedenken dat mijn essay eigenlijk vooral over de mythe van zinloos geweld gaat. Geweld is voor grote ideologieën als communisme, jihadisme en nazisme in de hoofden van de daders wel degelijk ‘zinvol’. Het is niet willekeurig en volgt een bepaalde interne logica. En ja, ik schrijf ook dat de ene ideologie in bepaalde opzichten gevaarlijker is dan andere.”
    U schrijft letterlijk dat jihadisme ‘haatdragender en gevaarlijker’ is dan nazisme. Hoe komt u daarbij?
    Boudry: “Religieuze ideologieën zoals het jihadisme zijn in regel haatdragender. Dat komt omdat dat soort ideologieën in heel absolute categorieën denkt. Er is het absolute goede en daartegenover staat het absolute kwade. Je hebt de perfecte beloning aan de ene kant, de hemel met de 72 maagden. En je hebt de ultieme bestraffing in de hel. Er wordt heel zwart-wit gedacht. Als je met zo’n sacrale absolute waarden zit, dan zijn die heel moeilijk onderhandelbaar.
    "Om dat te zien moet je je durven verplaatsten in hun hoofden, hoe moeilijk dat ook is. De angst voor de hel, waar ongelovigen en zondaars in terechtkomen, is heel belangrijk. Je hebt namelijk een perfect opperwezen dat zich barmhartig noemt en dat toch ongelovigen in de hel met eeuwige foltering bestraft. Hoe slecht moeten die ongelovigen dan niet zijn als de barmhartige God zelve hen voor eeuwig wil straffen? En waarom zou je nog wachten met folteren als dat hetgeen is wat die ongelovigen toch te wachten staat na hun dood? Die waanbeelden geven een perfecte legitimatie voor blinde haat en ook foltering.
    “Nu weet ik dat ik me op een gevoelig terrein begeef, maar zoiets zag je dus niet bij de nazi’s. Het nazisme is een andere ideologie, met andere gruweldaden. Maar de mentaliteit daar was eerder die van hoe een tuinier naar onkruid kijkt, zoals de Poolse Joodse filosoof Zygmunt Bauman al zei. Dat onkruid moet verdelgd of verwijderd worden, maar niet in de eerste plaats hartsgrondig gehaat of gefolterd. Dat is het grote verschil.”
    Zegt u nu dat de Joden niet gehaat werden en dat de nazi’s niet folterden? Er zijn toch officiële rapporten en getuigenissen genoeg die het hebben over de extreme wreedheden die begaan zijn door de nazi’s. Veegt u die dan allemaal onder tafel?
    “Natuurlijk werd er gefolterd. En ook gehaat. Maar zeker niet door het hele Duitse volk en het was niet de voornaamste drijfveer. Blind sadisme is van alle tijden en komt in alle oorlogen voor. Maar ik durf te zeggen dat het niet om een georganiseerd iets ging. De voornaamste doelstelling van de nazi’s was het Joodse volk, dat in hun ogen een bedreiging vormde voor de Duitse samenleving, uit de weg te ruimen.
    “Dat hebben ze zelfs heel rationeel bekeken. Er zijn allerlei opties voorgesteld. Alle Joden naar Madagaskar deporteren bijvoorbeeld, of hen laten opvangen door andere landen. Die opties bleken volgens hen niet uitvoerbaar. En uiteindelijk heeft Hitler besloten om de Joden uit te roeien. Ook daarvoor zijn verschillende manieren uitgeprobeerd. Het voornaamste criterium was niet, zoals bij het jihadisme, hen zoveel mogelijk lijden toe te brengen. De nazi’s zagen een tuin met onkruid dat gewied moest worden. En ze zochten naar de beste manieren om dat efficiënt te kunnen doen.
    "Ze zochten naar een industriële manier van uitroeien. Hen voor het vuurpeloton zetten, een nekschot in de greppel, vrachtwagens met koolstofmonoxide. Het bleek allemaal niet efficiënt genoeg of te smerig. Ze bleven zoeken naar methoden. Tot ze met de gaskamers en Zyklon B kwamen. Toen kregen ze een schaalvergroting en konden ze duizenden per dag vergassen. Voor folteren hadden ze gewoon geen tijd.”
    En waar plaatst u dan de vele experimenten op gevangenen, waarover duizenden wetenschappelijke rapporten bestaan?
    “Die hadden voor de nazi’s een wetenschappelijk oogmerk. Ze wilden bijvoorbeeld weten hoe je het best omging met onder*****ng of met syfilis of andere ziekten. En proefkonijnen waren snel gevonden, het ging namelijk volgens hen om mensonwaardige levens. Ze hebben inderdaad veel mensen letsels toegebracht, ziektes gegeven en noem maar op. Maar hun belangrijkste drijfveer was verwerven van wetenschappelijk kennis.”
    En maakt dat het dan minder erg? Dat ze folterden met een bepaald wetenschappelijk doel?
    “Natuurlijk niet. Ik probeer het zeker niet te vergoelijken, ik probeer nuchter te bekijken wat hun motief was.”
    U hebt het over een bijna industriële manier van uitroeien, een zoektocht naar wetenschappelijk kennis. Is kwaad dat efficiënt en om wetenschappelijke redenen uitgevoerd wordt dan minder erg volgens u?
    “Ik zeg ook niet dat het minder erg is. ‘Erg’ is een woord dat ik niet in de mond genomen heb, omdat het een nogal vage term is."
    U schreef letterlijk dat het jihadisme ‘haatdragender en gevaarlijk’ is dan het nazisme. Dan zegt u toch dat het ‘erger’ is en, als we de redenering omdraaien, dat het nazisme minder erg was.
    “Om te bepalen wat erger of minder erg is moet je ook andere factoren in rekening brengen, zoals het aantal slachtoffers bijvoorbeeld. De nazi’s hebben zes miljoen mensen vermoord. Zoveel slachtoffers heeft het jihadisme nog niet gemaakt. Al is hun ambitie wel om de halve wereld uit te roeien, behalve de eigen strekking.
    “Ik spreek dan ook liever over ‘haatdragender en gevaarlijker’. Als er een religieuze factor mee gemoeid is, en die sacrale absolute elementen waar ik het daarnet over had spelen mee, dan zijn conflicten vaak nog gruwelijker en sadistischer. Studies wijzen dat uit. En dat is in zekere zin nog gevaarlijker dan de tuiniershouding van de nazi’s.
    "Overigens had ook het nazisme religieuze elementen. Hitler was zelf ook christen en schreef in Mein Kampf dat hij het werk van Christus uitvoerde. De Joden werden al eeuwen gezien als de moordenaars van Christus. Maar bij Hitler was het uitroeien van de Joden vooral een raciale kwestie. Joden waren een inferieur volk in zijn ogen. Dat had niets met religie te maken.”
    Nog zoiets waar scherpe reacties op kwamen: u schrijft in uw essay dat de nazi’s ‘een zekere morele schroom’ vertoonden over hun gruweldaden. Ze waren discreet en waren niet zo theatraal zoals IS dat wel is. Het lijkt wel alsof u hen wilt vergoelijken.
    “Ik probeer het gewoon vanuit de daders te bekijken. De nazi’s dachten, in hun knettergekke utopie, dat ze het goeie deden. Ze vonden dat ze de wereld een dienst bewezen door het Joodse volk uit te roeien. En ze waren inderdaad discreet. Ze wilden geen pottenkijkers. Zo mochten er geen foto’s genomen worden van de executies. Ze vonden de uitroeiingen een noodzakelijk iets, maar waren daar niet bepaald trots op. Er zijn zelfs meerdere gevallen van kampcommandanten die gestraft werden door de SS voor mishandeling en foltering van Joden. Dat klinkt totaal verknipt, maar dat is gedocumenteerd. De nazi's maakten een onderscheid tussen legale en ordentelijke genocide, en sadistische barbarij, om zichzelf moreel te legitimeren.
    “Jihadi’s daarentegen willen net zoveel mogelijk ruchtbaarheid geven aan hun daden. Ze gaan trots filmpjes verspreiden en voeren hun executies op de gruwelijkste manieren uit. Dat is toch een groot verschil.”
    De nazi’s hadden destijds natuurlijk niet de technische middelen die de jihadi nu hebben.
    “Dat is een goed gedachte-experiment. Zouden de nazi’s filmpjes op YouTube gezet hebben, mocht dat toen al bestaan hebben? Ik ben bijna zeker van niet. En dat verschil moeten we onder ogen zien.”
    Maar maakt dat het nazisme daardoor minder gevaarlijk? Dat ze niet zo theatraal deden?
    “(zucht) Oké. Het woord gevaarlijk is te vaag. Daar wil ik best mee akkoord gaan. Met gevaarlijk bedoelde ik eigenlijk haatdragend. Ik bedoel vooral dat er een grotere neiging tot wreedheid aanwezig is. Het als minderwaardig beschouwen van een bevolkingsgroep is erg en gevaarlijk. Maar daarbovenop die bevolkingsgroep nog eens willen folteren, omwille van religieuze redenen, is nog gevaarlijker.”

    (Vervolgd)
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  14. #14
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Zit de verontwaardiging over uw tweets en uw essay ook niet vooral in het feit dat u per se een ranking wil maken? Door een top 2 te maken minimaliseert u automatisch datgene wat onderaan komt te staan.
    “Ik blijf erbij dat de factor van haat en de neiging tot gratuite wreedheid veel sterker aanwezig is in het jihadisme dan in het nazisme. En ik vind dat je als academicus een vergelijking moet kunnen maken tussen verschillende ideologieën, geloofssystemen en ook genocides. Je kunt daar heel veel uit leren.”
    https://images0.persgroep.net/rcs/L2...mat=jpgMaarten Boudry. ©rv
    En wat leren we dan precies uit de stelling dat het jihadisme gevaarlijker is dan het nazisme?
    “Dat is toch een absurde vraag? Ook op Twitter werd die veelvuldig gesteld. Het is toch onze verdomde plicht als academici om zo goed mogelijk te begrijpen hoe die mensen in elkaar zitten? Hoe ze denken, wat er in hun hoofd omgaat. Waarom pronken jihadi's met onthoofdingsfilmpjes? En ook om te kunnen voorspellen hoe het in de toekomst kan evolueren en vooral, hoe we hen het best bestrijden.”
    Bestuderen, analyseren en proberen begrijpen is belangrijk. Maar waarom moeten we daarvoor per se stellen dat de ene gruwel gevaarlijker is dan de andere?
    “Kijk, het gaat niet om de rangschikking op zich. Ik wil hier geen top tien maken van de ergste ideologieën. Dat was nooit de bedoeling. Maar het is wel zo dat je van bepaalde aspecten van die ideologieën kunt zeggen: dat is erger dan dat.
    “Ik heb het nazisme ook helemaal niet geminimaliseerd. Meer nog, er zijn aspecten waarop nazisme dan weer ‘erger’ is dan jihadisme. Bijvoorbeeld: in principe kunnen we ontsnappen aan de genocide van IS, als we ons allemaal bekeren. Bij het nazisme hadden Joden geen kans, zelfs al zweerden ze het jodendom af. In die zin is het nazisme dus erger.”
    Maar u blijft erbij dat het jihadisme gruwelijker is dan het nazisme?
    “Ja. En ik vind dat ik dat als academicus moet kunnen zeggen zonder daarvoor als negationist bestempeld te worden.
    “Ik snap de morele verontwaardiging. Het is precies de mythe van het kwaad die er voor zorgt dat ik nu zo’n felle reacties krijg. Het idee dat het kwaad onverklaarbaar is, mysterieus, iets wat je niet kunt doorgronden. Het Kwaad met de hoofdletter K, dus. De mythe zorgt ervoor dat we psychologisch afstand kunnen nemen van dat Kwaad en de daders. Dat is logisch, want we voelen mee met de slachtoffers. Maar die houding is wel nefast als je wilt begrijpen wat er in de hoofden van die daders omgaat. Het is maar door te begrijpen waarom ze doen wat ze doen, dat we ze ook effectief kunnen bestrijden.
    “Systemen als communisme, jihadisme en nazisme hebben een gemene deler, dat is het utopisch denken. Ze hebben een bepaald doel voor ogen. Ze willen het paradijs bereiken of de perfecte samenleving en zijn bereid om offers te brengen daarvoor. Ze gaan ervan uit dat het doel daarvoor de middelen heiligt. En vanuit dat utopisch denken rechtvaardigen ze ook die offers.
    “Zeker als het over nazisme gaat, zijn velen niet meer in staat om dat nuchter te bekijken. Want de nazi’s zijn in onze ogen het absolute kwaad, dat door niets geëvenaard kan worden. Dus als ik dan zeg dat jihadisme in bepaalde opzichten erger is, gaan mensen steigeren.”
    Ligt het ook niet wat aan de toon van het essay? U schreef vrij laconiek over erge gruweldaden, ontdoet die zo van alle emotie en zegt in één moeite door dat er ergere gruwel bestaat.
    “Dat zou goed kunnen. Ik heb altijd wat dat polemische in mij om dingen wat aan te scherpen. Ik ben me daarvan bewust.
    “Intellectueel begrijp ik ook waar de verontwaardiging van komt. Maar veel mensen hebben wel meteen een politiek correcte reflex. Ze willen op alle mogelijke manieren de jihaditerreur minimaliseren. Het zijn niet allemaal moslims, het zijn geen echte moslims, er zijn toch nog meer rechts-extremistische aanslagen, dat soort dingen. Vanuit de reflex om de islam te beschermen. Sommigen noemen mij daarvoor extreemrechts, een wegbereider voor de ideologie van Trump.
    "Van daaruit ontstaat de weerzin om te zeggen dat de nazi’s op dit moment een minder groot gevaar betekenen.”
    Vergelijkt u nu geen appelen met peren? Het nazisme is uiteraard op dit moment minder gevaarlijk dan het jihadisme, omdat het niet meer zoveel voorstelt. Moet u niet de dreiging van het nazisme destijds en die van het jihadisme nu in de weegschaal leggen om te bepalen wat gevaarlijker is?
    “Je hebt een vergelijking van de ideologieën an sich en je hebt die van de dreiging op dit moment. Als we dat laatste bekijken, is het toch logisch dat de veiligheidsdiensten meer wakker liggen van het jihadisme dan van het nazisme. Maar blijkbaar mag je niets zeggen over nazisme zonder dat het zware verontwaardiging oproept. Weer die mythe van het kwaad. Als je ook maar durft te suggereren dat de nazi’s op bepaalde vlakken minder sadistisch waren of discreet waren of zelf dachten dat ze het goeie deden, dan wordt dat meteen gezien als een manier om het absolute kwaad, dat de nazi’s in onze ogen zijn, een beetje naar beneden te halen. Alsof ik heb willen zeggen: die nazi’s, die waren nog de kwaaiste niet.
    “Maar ik blijf erbij dat het niet de manier is waarop wetenschap werkt. Er is niet zoiets als het absolute kwaad. De nazi’s waren niet de booswichten die zoals in Hollywood-films ’s ochtends opstaan en zeggen: let’s do some evil today. Er zat een interne logica in hun daden. En alleen door je te verplaatsen in hun hoofd kun je bijleren.”
    https://www.demorgen.be/dmselect/-bi...niet-bbd4c4c9/
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  15. #15
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Down en radicale kleuters: wat hebben ze met elkaar te maken?

    Wat hebben disparate fenomenen zoals het syndroom van Down en radicale kleuters met elkaar te maken? Op het eerste gezicht niets. Maar wie de voorbije maanden keek naar de manier waarop er over deze onderwerpen gediscussieerd en bericht werd, ontwaart volgens Jurgen Slembrouck wel een rode draad. Ze tonen de ideologische kant van het diversiteitsdenken.

    Het uitgangspunt is eenvoudig: haast ongeacht haar verschijningsvorm moet culturele diversiteit worden beschouwd als iets wat het waard is om beschermd te worden. Zelfs als de feiten dat tegenspreken of als ze in strijd zijn met liberale Verlichtingsidealen.

    Het ideologische karakter van het diversiteitsdenken werd zichtbaar tijdens de recente discussie over de NIP-test waarmee Down gemakkelijk en snel kan worden opgespoord en die, op initiatief van Maggie De Block, volledig wordt terugbetaald.

    Jo Lebeer vindt dit geen goede zaak: “Er is geen enkel voordeel om tijdens de zwangerschap te weten dat je een kind met het downsyndroom zal krijgen.” In De Standaard verdedigde hij dit als volgt: “Down is geen ziekte. Het gaat om mensen die anders zijn.” Door hun "anders-zijn" vormen ze een minderheid die de overheid moet beschermen “tegen een tendens van de bevolking om mensen te discrimineren”. (sic) Hij vergelijkt ze met “Joden, zigeuners en homoseksuelen” en herinnert ons aan hun treurige lot dat hen tijdens de Tweede Wereldoorlog te beurt viel. Abortus is blijkbaar geen alternatief om het lijden te voorkomen dat met Down gepaard gaat. Lebeer meent immers dat het laten geboren worden van mensen met Down draait “om diversiteit accepteren” en het is aan de overheid om allerlei compenserende maatregelen te organiseren die blijkbaar nodig zijn om dat "anders-zijn" leefbaar te maken.

    Redelijke accomodatie leidt niet zelden tot segregatie

    Deze visie typeert ook het multiculturalisme. Net als een handicap is ook cultuur iets waar je mee geboren wordt, waar je niet voor kan kiezen en wat dus bescherming verdient. De overheid moet alles in het werk stellen om eventuele problemen die met de culturele diversiteit gepaard gaan, op te lossen. Bijvoorbeeld door de start van het schooljaar omwille van het offerfeest te verlaten. Redelijke accommodatie heet zoiets. Helaas, niet zelden leidt die accomodatie eerder tot segregatie in plaats van tot de verhoopte integratie (cfr. gescheiden zwemmen). Volgens de ideologische invulling van het diversiteitsdenken moeten minderheden beschermd worden tegen het blijkbaar evidente discriminatoire karakter van de meerderheidscultuur. In het licht van het bovenstaande: de hoofddoek bij de politie, de onverdoofde slacht, de religieuze besnijdenis, ...

    Volgens de ideologische invulling van het diversiteitsdenken moeten minderheden beschermd worden tegen het blijkbaar evidente discriminatoire karakter van de meerderheidscultuur.
    Gelet op dat ideologische karakter hoeft het geen verwondering te wekken dat een dubbelinterview tussen Etienne Vermeersch en Ignaas Devisch startte met het thema Down en eindigde met een discussie over de islam. Vermeersch had Devisch gechoqueerd nadat hij tijdens een interview met de krant De Morgen de terugbetaling van de NIP-test had toegejuicht en de hoop had uitgesproken dat Down uiteindelijk zou “uitsterven”. De informatie die de NIP-test oplevert zal er volgens Vermeersch immers voor zorgen dat de meeste ouders een abortus zullen laten uitvoeren omdat ze het lijden dat met Down gepaard gaat willen vermijden. Tijdens het interview citeerde hij ook Verlichtingsfilosoof Immanuel Kant “De mens is geroepen om iemand te worden die in staat is om zich van zijn eigen verstand te bedienen zonder de leiding van een ander.”

    Helaas voor Vermeersch gunden zijn tegenstanders hem geen inhoudelijk debat maar speelden ze de man. Vermeersch had zich inderdaad ongelukkig uitgelaten door het woord “uitsterven” te gebruiken. Hoewel hij duidelijk doelde op het syndroom en niet op de patiënten, vlogen hem de intellectueel oneerlijke beschuldigingen om het hoofd. René Stockman vroeg zich af of “alleen nog de Übermenschen onder ons kans tot leven krijgen“ en volgens Devisch was Vermeerschs uitgangspunt “de plicht tot genetische optimalisatie”. Beiden verweten Vermeersch – uitgerekend hij - minachting te hebben voor de gevoelens van mensen met Down en hun ouders.

    Geradicaliseerde kleuters

    In tegenstelling tot gevoelens hebben feiten het voordeel van de duidelijkheid. Epidemoloog Luc Bonneux maakte in De Standaard voortreffelijk duidelijk welke pathologieën er met Down geassocieerd worden en wat de ethische inzet is van het debat: aanvaarden we abortus? Recent werd er bericht over geradicaliseerde kleuters. Enkele weken geleden getuigden islamitische kinderen nog over hun angst voor een straffende Allah en vreselijke folteringen. Ook deze feiten belichten een minder fraai aspect van de diversiteit en doorprikken alvast de mythe van de onverklaarbare snelle radicalisering. Die radicalisering start van kindsbeen af en het hoeft dus niet te verbazen dat de terroristen amper de wieg zijn ontgroeid. Zou het kunnen dat, naast alle andere factoren, het de islam zelf is waarin de zaden van de terreur een vruchtbare bodem vinden.

    Een seculier samenlevingsmodel biedt ruimte aan diversiteit omdat ze vrijheid en gelijkheid als idealen heeft. Maar zoals ondertussen pijnlijk duidelijk is geworden, kan een dergelijk model zich enkel handhaven wanneer ze de krijtlijnen waarbinnen die mogen gedijen duidelijk aangeeft en beschermt. Wanneer we de scheiding tussen kerk en staat, het respect voor de rechtscultuur, de neutraliteit van de overheid en het vrij onderzoek verwaarlozen, brengen we het samenleven zelf in gevaar. Gedeeld burgerschap, voorbij de culturele en religieuze verschillen, is noodzakelijk voor de solidariteit, de tolerantie en het pluralisme. Laten we dat niet vergeten.

    https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/08...ale-kleuters-/
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein