1. #1
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Meningverschil over Anale gemeenschap - الجماع في الدبر

    De juristen verschillen over het verbod op Anale Seks met vrouwen .

    - Abu Hanifah en Ahmad hebben het verboden (التحريم).
    - Shaafi'ie stond het eerst toe (القول القديم), en ging het daarna verbieden (القول الجديد).
    - Maalik stond het toe en heeft het nooit verboden (الإباحة).


    De reden waarom Shaafi'ie en Maalik het toestonden is omdat volgens hen de Qur'an hier niet over spreekt en alle Ahaadith over het verbod zwak zijn.

    Volgens de andere 2 Imam's spreekt de Qur'an indirect hierover en de Ahadith zijn of authentiek of ze versterken elkaar samen.

    De meerderheid van fuqaha door de eeuwen heen hebben het verboden.

    Het minste wat hierover gezegd kan worden is dat het afgeraden is om hygiënisch en medische redenen, maar er is geen waterdichte bewijs dat het een zonde is, volgens een groep specialisten.

    Ibn Hajar 'Asqalaani schrijft ("Fath Al-Bari", 8/143):



    وذهب جماعة من أئمة الحديث - كالبخاري والذهلي والبزار والنسائي وأبي علي النيسابوري - إلى أنه لا يثبت فيه شيء . قلت : لكن طرقها كثيرة فمجموعها صالح للاحتجاج به

    "Een groep van de Hadith geleerden, zoals Imam Bukhari, Al-Dhahli, Al-Bazaar, Al-Nisa'i en Abu Ali Al-Nisaburi zeggen dat er hellemaal niets bevestigd is over dit onderwerp (van anale seks).

    Ik (Ibn Hajar) zeg: De ketens zijn er wel velen en als je ze allemaal samen brengt dan komt het wel goed en het kan als bewijs genomen worden."

    Ibn Hajar Al-'Asqalani schrijft ook in ("Talkhis al-Habir", 3/183):



    وهو مذهب مالك وقد رجع متأخروا أصحابه عن ذلك وأفتوا بتحريمه إلا أن مذهبه أنه حلال

    وذكر الخليلي في الإرشاد عن ابن وهب أن مالكا رجع عنه ، وفي مختصر ابن الحاجب ، عن ابن وهب ، عن مالك إنكار ذلك ، وتكذيب من نقله عنه ، لكن الذي روى ذلك عن ابن وهب غير موثوق به . والصواب ما حكاه الخليلي فقد ذكر الطبري ، عن يونس بن عبد الأعلى ، عن ابن وهب ، عن مالك أنه أباحه

    "Dat (toegestaanheid van anale seks) is de Madhab van Maalik. De laatkomende metgezellen van hem keerden daarvan af, en gaven fatawa dat het verboden is. Maar zijn (eigen persoonlijke originele) Madhab is dat het toegestaan is.

    Al-Khalili noemde in "Al-Irshad" van Ibn Wahb dat Maalik zijn opinie van toegestaanheid terugtrok. In de "Mukhtasar" van Ibn Al-Haajib, op gezag van Ibn Wahb is overgeleverd dat Maalik dat ontkende en zegt dat de toegestaanheid over hem gelogen is.

    Maar wie dat van Ibn Wahb heeft overgeleved is niet betrouwbaar!

    Wat correct is, dat is hetgeen Al-Khaliki heeft overgeleverd, en At-Tabari op gezag van Yunus, op gezag van Ibn Wahb, op gezag van Maalik dat hij dat toestond."



    Ibn Hajar zegt verder in ("Talkhis", 3/180):

    وقال البزار : لا أعلم في الباب حديثا صحيحا لا في الحظر ولا في الإطلاق ، وكل ما روي فيه عن خزيمة بن ثابت من طريق فيه فغير صحيح ، انتهى

    وكذا روى الحاكم ، عن الحافظ أبي علي النيسابوري ، ومثله عن النسائي ، وقاله قبلهما البخاري



    "Al-Bazaar zegt: "Ik ken over dit onderwerp geen enkele authentieke Hadith."

    Hetzelfde is ook gezegd door Al-Haakim, Haafidh Abu Ali Al-Nisaburi, en Al-Nisa'ie. Het was voor hen al gezegd door Imam Al-Bukhari."

  2. #2
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Het was dus toegestaan volgens Imaam Maalik.

    En het was de eerste opinie van Imaam Ash-Shafi'ie ... een debat vond plaats tussen hem en Muhammad Al-Shaybani ... zoals is vermeld door Imam Nawawi in ("Al-Majmu", 16/419):



    وروى الحاكم عن محمد بن عبد الله بن عبد الحكم عن الشافعي أنه قال: سألني محمد بن الحسن فقلت له إن كنت تريد المكابرة وتصحيح الروايات وإن لم تصح فأنت أعلم، وان تكلمت بالمناصفة كلمتك على المناصفة، قال على المناصفة، قلت فبأى شئ حرمته قال بقول الله تعالى (فاءتوهن من حيث أمركم الله) وقال (فاءتوا حرثكم أنى شئتم) والحرث لا يكون إلا في الفرج.
    قلت أفيكون ذلك محرما لما سواه، قال نعم.
    قلت فما تكون لو وطئها بين ساقيها أو في أعكانها أو تحت إبطيها أو أخذت ذكره بيدها أو في ذلك حرث، قال لا.
    قلت فيحرم ذلك قال لا قلت فلم تحتج بما لا حجة فيه



    "... Imam Al-Shafi'iee ging in debat met Muhammad Ibn Hassan Al-Shaybani Hanafi (grote student van Imam Abu Hanifah) over anale seks.

    Shafi'ie: "Op basis van wat verbied je anale seks? De overleveringen daarover zijn niet authentiek."

    Muhammad: "Op basis van Allah's Gezegde: "Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt." [2:223] ... een akker (een plaats dat vruchtbaar is) is geen andere plek behalve de voorkant (farj)!"

    Shafi'ie: "Dus overal is het verboden, behalve de voorkant (farj)?"

    Muhammad: "Ja."

    Shafi'ie: "Wat als hij zijn geslachtsdeel gewoon tussen haar dijen plaatst (en zo ejaculeert) ... of wat als zij zijn geslachtsdeel in haar hand neemt (en hij zo ejaculeert) ... vallen die plekken ook onder de "akker"?"

    Muhammad: "Nee."

    Shafi'ie: "En is dat verboden?"

    Muhammad: "Nee."

    Shafi'ie: "Waarom gebruik je dan iets als bewijs dat geen bewijs is...?"


    Al-Haakim zei: Imam Shafi'ie zei dat vroeger, maar zijn nieuwe opinie werd dat het haram is."


    Hij veranderde daarna zijn opinie naar het verbod , waAllaahu A'lam

  3. #3
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Al-Nasai werd gevraagd ("Tahzib al-Kamal", 1/336):



    قلت: فما الصحيح من الحديث فِي إتيان النساء فِي أدبارهن؟ فَقَالَ: لا يصح عَنِ النَّبِيّ صلى الله عليه وسلم فِي إباحته ولا تحريمه شيء


    "V: Wat is authentiek als het aankomt op anale seks met vrouwen?"
    A: Er is niets authentiek over de toegestaanheid of verbod ervan op gezag van de Profeet zelf."


    Dit zijn allemaal Imaams van Jarh wa Ta'dil onder de Mutaqadimien (eerste generaties), dus hun Jarh heeft meer waarde dan de Mutaakhirien (laatkomers).

  4. #4
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Al-Suyuti zegt ("Al-Dur al-Manthur", 1/264):



    قال الحافظ : في جميع الأحاديث المرفوعة في هذا الباب وعدتها نحو عشرين حديثا كلها ضعيفة لا يصح منها شيء


    "Al-Haafidh zei: De ahaadith hierover die naar de Profeet zelf reiken zijn ongeveer 20 in aantal. Ze zijn allemaal zwak. Niets ervan is authentiek."

  5. #5
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Dit is een Ikhtilafi kwestie, in tegenstelling tot wat sommige mensen beweren.

    Imaam Tabari zegt in ("Ikhtilaf al-Fuqha", 304):



    واختلفوا في إتيان النساء في أدبارهن
    بعد إجماعهم أن للرجل أن يتلذذ من بدن المرأة بكل موضع منه سوى الدبر
    فقال مالك لا بأس بأن يأتي الرجل إمرأته في دبرها كما يأتيها في قبلها "حدثنا بذلك يونس عن ابن وهب عنه
    وقال الشافعي: الإتيان في الدبر حتى يبلغ منه مبلغ الإتيان في القبل محرم بدلالة الكتاب والسنة



    "De juristen zijn het met elkaar eens dat de man van de hele lichaam van zijn vrouw mag genieten, maar ze verschilden over anale seks.

    Imaam Maalik zei: Er is niets mis als een man zijn vrouw van achteren binnentreedt, net zoals hij haar van voren binnentreedt.

    Dit heeft ons bereikt via Yunusf, op gezag van Ibn Wahb van Maalik.

    Imaam Shaafi'ie zei: Het binnentreden van achteren is verboden met de Kitaab (Qur'an) en Sunnah."


    De keten van Imaam Maalik die hij brengt is authentiek.

    In die keten zijn: Tabari ---> Yunus ---> Ibn Wahb ---> Maalik

    Dus een gouden onafgebroken keten...alle Imaam's in de keten zijn betrouwbaar.

    Dus niemand kan ontkennen dat Imaam Maalik het niet toestond.

    De overleveringen waarin hij dat terugtrekt zijn zwak volgens Ibn Hajar.

    Dus zijn standpunt is dat het toegestaan is.

  6. #6
    MVC Lid

    Reacties
    1.113
    25-09-2014

    Naar mijn weten zijn er vele ahadith die het duidelijk verbieden. In dat geval is een mening van wie dan ook waardeloos.

    Enkele voorbeelden,

    It was narrated from Abu Hurayrah (may Allaah be pleased with him) that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “The one who has intercourse with his wife in her back passage has disavowed himself of that which was revealed to Muhammad (peace and blessings of Allaah be upon him).” Narrated by Abu Dawood (3904); classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh Abi Dawood.

    It was narrated that Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him) said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Allaah will not look at a man who has intercourse with a woman in her back passage.” Narrated by al-Tirmidhi (1165); classed as saheeh by Ibn Daqeeq al-‘Eid in al-Ilmaam (2/660) and by al-Albaani in Saheeh al-Tirmidhi.

    It was narrated that Khuzaymah ibn Thaabit (may Allaah be pleased with him) said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Allaah is not too shy to tell the truth” three times. “Do not have intercourse with women in their back passages.” Narrated by Ibn Maajah (1924); classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh Ibn Maajah.

  7. #7
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Citaat Geplaatst door Clear Bekijk reactie
    Naar mijn weten zijn er vele ahadith die het duidelijk verbieden. In dat geval is een mening van wie dan ook waardeloos.
    Hun meningverschil is over de authenticiteit van die Ahaadith.

    De vroegere Imaams, zoals Imaam Bukhari, Al-Bazaar, Al-Nasaai, etc, verzwakten ze allemaal.

    De latere Imaam's accepteerden sommige van die Ahadith als authentiek, als ze samenkomen versterken ze elkaar, zoals Ibn Hajar zegt.

    Sh Muhammad Al-Amin schreef dit:

    صحت أحاديث على منهج المتأخرين، وأما على منهج المتقدمين فلا
    "De authenticiteit van de ahadith (hierover) is de manhaj van de lateren (mota'akhirin), en niet van de voorgangers (mutaqadimin)."

    Hij verzwakte alle overleveringen hier: http://www.ibnamin.com/anal_intercourse.htm

    Muqbel Al-Wadi'ie zegt in een andere context: De opinie van de Mutaqadimin krijgt voorrang boven de Muta'akhirin, lees hier als je Arabisch kan lezen: http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showpo...80&postcount=1

  8. #8
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Al-Qaadhy Abu Bakr bn Al-Arabi Al-Maliki schrijft ook in zijn Tafsir, dat er meningverschil is:

    [


    اختلف العلماء في جواز نكاح المرأة في دبرها ; فجوزه طائفة كثيرة ، وقد جمع ذلك ابن شعبان في كتاب جماع النسوان وأحكام القرآن " وأسند جوازه إلى زمرة كريمة من الصحابة والتابعين وإلى مالك من روايات كثيرة

    "De geleerden verschillen over de toegestaanheid van anale seks. Een grote groep geleerden staat het toe. Ibn Shu'baan heeft daar een boek over geschreven "Jima Al-Niswan wa Ahkal Al-Qur'an", en hij heeft de teksten daarover bijeengebracht. Hij heeft met velen overleveringen de toegestaanheid ervan toegeschreven aan de Sahaba, de Tabi'ien, en aan Imaam Maalik."


  9. #9
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Ook Imaam Shafi'iee zegt dat er meningverschil is in ("Al-Umm", 5/168):



    فاختلف أصحابنا في إتيان النساء في أدبارهن فذهب ذاهبون منهم إلى إحلاله وآخرون إلى تحريمه

    "Onze metgezellen verschilden over anale gemeenschap. Een groep neigde naar de toegestaanheid en een andere groep naar het verbod."

    En hij zegt in ("Al-Umm", 6/206):


    وكذلك المستحل لإتيان النساء في أدبارهن فهذا كله عندنا مكروه محرم وإن خالفنا الناس فيه فرغبنا عن قولهم ولم يدعنا هذا إلى أن نجرحهم ونقول لهم إنكم حللتم ما حرم الله وأخطأتم لأنهم يدعون علينا الخطأ كما ندعيه عليهم وينسبون من قال قولنا إلى أنه حرم ما أحل الله عز وجل


    "Hetzelfde geldt voor als iemand anale seks met vrouwen toestaat. Dat is afgeraden/verboden bij ons. Als iemand het oneens is met ons hierover, dan keren we weg van hun standpunt. Maar we kunnen hen niet aanvallen/bekritiseren (jarh) en we kunnen niet tegen hen zeggen: "Jullie hebben toegestaan wat Allah heeft verboden!" of: "Jullie zijn fout!", want zij kunnen dat net zo goed over ons zeggen dat wij fout zitten en hebben verboden wat Allah heeft toegestaan!!"


    Vergelijk de wederzijdse respect van Imam Shafi'iee , deze Mujtahid Mutlaq, met hedendaagse kleuters.

    Alsof zij meer Gheerah hebben voor de Deen dan Imaam Shafi'iee.

  10. #10
    MVC Lid

    Reacties
    1.113
    25-09-2014

    Citaat Geplaatst door Durani Bekijk reactie
    Hun meningverschil is over de authenticiteit van die Ahaadith.

    De vroegere Imaams, zoals Imaam Bukhari, Al-Bazaar, Al-Nasaai, etc, verzwakten ze allemaal.

    De latere Imaam's accepteerden sommige van die Ahadith als authentiek, als ze samenkomen versterken ze elkaar, zoals Ibn Hajar zegt.

    Sh Muhammad Al-Amin schreef dit:

    صحت أحاديث على منهج المتأخرين، وأما على منهج المتقدمين فلا
    "De authenticiteit van de ahadith (hierover) is de manhaj van de lateren (mota'akhirin), en niet van de voorgangers (mutaqadimin)."

    Hij verzwakte alle overleveringen hier: http://www.ibnamin.com/anal_intercourse.htm

    Muqbel Al-Wadi'ie zegt in een andere context: De opinie van de Mutaqadimin krijgt voorrang boven de Muta'akhirin, lees hier als je Arabisch kan lezen: http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showpo...80&postcount=1
    Heb je bewijs dat ze alle ahadiths tot hen zijn gekomen en dat ze deze tot zwak hebben verklaard?

  11. #11
    MVC Lid

    Reacties
    435
    28-04-2016

    Ze verschillen over orale seks...imam malik kan dit nooit hebben gezegd en de andere ook niet...

    En op wat doelt die ayaa dan...is een nette redenering van en neem jullie vrouwen niet anaal..

  12. #12
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Citaat Geplaatst door Clear Bekijk reactie
    Heb je bewijs dat ze alle ahadiths tot hen zijn gekomen en dat ze deze tot zwak hebben verklaard?
    Ja , de Ahaadith hierover waren bekend , maar niet authentiek bij hen.

    Zoek maar ... je zult tot vandaag geen Hadith vinden die voldoet aan de criteria van Bukhari of Muslim ... of wacht, er is een Hadith in Sahih Bukhari van Ibn Umar, waarin hij dat toestaat:

    Imaam Bukhari levert over in zijn 'Sahih' (4526):

    حَدَّثَنَا إِسْحَاقُ، أَخْبَرَنَا النَّضْرُ بْنُ شُمَيْلٍ، أَخْبَرَنَا ابْنُ عَوْنٍ، عَنْ نَافِعٍ، قَالَ كَانَ ابْنُ عُمَرَ ـ رضى الله عنهما ـ إِذَا قَرَأَ الْقُرْآنَ لَمْ يَتَكَلَّمْ حَتَّى يَفْرُغَ مِنْهُ، فَأَخَذْتُ عَلَيْهِ يَوْمًا، فَقَرَأَ سُورَةَ الْبَقَرَةِ حَتَّى انْتَهَى إِلَى مَكَانٍ قَالَ تَدْرِي فِيمَا أُنْزِلَتْ‏.‏ قُلْتُ لاَ‏.‏ قَالَ أُنْزِلَتْ فِي كَذَا وَكَذَا‏.‏ ثُمَّ مَضَى‏.‏ وَعَنْ عَبْدِ الصَّمَدِ، حَدَّثَنِي أَبِي، حَدَّثَنِي أَيُّوبُ، عَنْ نَافِعٍ، عَنِ ابْنِ عُمَرَ، ‏{‏فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ‏}‏ قَالَ يَأْتِيهَا فِي‏.‏ رَوَاهُ مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى بْنِ سَعِيدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عُبَيْدِ اللَّهِ عَنْ نَافِعٍ عَنِ ابْنِ عُمَرَ‏.‏
    Whenever Ibn `Umar recited the Qur'an, he would not speak to anyone till he had finished his recitation. Once I held the Qur'an and he recited Surat-al-Baqara from his memory and then stopped at a certain Verse and said, "Do you know in what connection this Verse was revealed? " I replied, "No." He said, "It was revealed in such-and-such connection." Ibn `Umar then resumed his recitation. Nafi` added regarding the Verse:--"So go to your tilth when or how you will" Ibn `Umar said, "It means one should approach his wife in .."

    https://sunnah.com/urn/42050


    Imaam Bukhaari ging uit schaamte die woord weglaten , twee keer!.

    Ibn Umar zegt: anale gemeenschap ... en dit is een authentieke Hadith, van een Sahabi , die uitlegt dat die Ayah over de toegestaanheid hiervan was geopenbaard.

    De mening van een Sahabi, als die uitlegt waarover een Ayah was neergezonden (asbaab al-Nuzoel), is bindend.

    Zij waren aanwezig tijdens openbaring.

  13. #13
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Citaat Geplaatst door Suhaill Bekijk reactie
    En op wat doelt die ayaa dan.
    Lees dat debat tussen Imam Shafi'iee en Imam Al-Shaybani #Post 2 .

  14. #14
    MVC Lid

    Reacties
    2.345
    09-06-2014

    Weet niet wat de doel van topic starten is maar heeft wel lef om zo iets zwaars op je schouders te nemen

  15. #15
    MVC Lid

    Reacties
    6.473
    18-06-2010

    Citaat Geplaatst door Suhaill Bekijk reactie
    imam malik kan dit nooit hebben gezegd en de andere ook niet...
    Dit was bekend van Imaam Maalik , en het kan niet ontkend worden, zoals Imam Al-Jassaas alHanafi zegt.

    Er is zelfs een gedicht , niet te hard lachen :

    فحاولها من خلفها فتمنعت ... وقالت معاذ الله من فعل ذلك
    فقال لها جازت على قول مالك ... فقالت رماك الله في يد مالك

    "Hij probeerde van de achterdeur binnen te treden, zij hield hem tegen!
    Ze zei: Ik zoek toevlucht bij God tegen dat (Dhaalik)!
    Hij zei: Maar dat is toegestaan volgens Maalik!
    Ze zei: Moge Allah jou dan geven in de greep van Maalik!
    "