1. #466
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    Ai inderdaad.

    Dat er daarnaast aan de mens gesleuteld gaat worden lijkt ook wel een zekerheid., was gisteren voordat zomergasten begon ook nog een mooi programma over.

    De maakbare mens...de vraag is wat betekent dit voor onze samenleving en wat betekent het ontbreken van een vrije wil voor ideeën als humanisme en liberalisme.

    Wat ik versta onder deze twee termen heb ik eerder opgeschreven.

    Klus ze.
    Zolang die zelflerende algoritmes , die artificiële intelligentie, niet de capaciteit in zich heeft om naast de pure logica ook de emotie uit te oefenen is het imo geen intelligent systeem.

    De maatschappij en de mens zijn maakbaar én dynamisch. Maar - waarschijnlijk - niet maakbaar naar 1 ultiem model of ideologie. Wat mij trouwens ook niet wenselijk lijkt.

    De idealen van het seculiere humanisme blijven ook zonder vrije wil relevant. Alleen moet er anders omgegaan worden met de gevolgen van 'niet verantwoordelijk zijn'. Dat 'anders omgaan' is imo humaner want nauwer aansluitend bij de werkelijke natuurlijke aard van het mens-zijn.
    Een liberalisme waar de nadruk blijft liggen op 'verantwoordelijk zijn' ipv 'verantwoordelijkheid nemen' lijkt me onhoudbaar. Een overheid die opportuniteiten creëert, een beleid dat kansen maximaliseert , een wetenschapsethiek die een volwaardige deelname aan de maatschappij mogelijk maakt daar waar het in specifieke probleemgevallen quasi onmogelijk zou blijken, lijkt me verenigbaar met een verder geëvolueerd liberalisme.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  2. #467
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Joosje Bekijk reactie
    Sleutelen aan de mens, een heikel punt.

    Waar het gaat om om een "fout" gen weg te werken die met grote zekerheid lopende het leven van de drager tot een dodelijke ziekte zal leiden, ernstige aandoening, ben ik geneigd te stellen dat dit een vooruit gang is.
    Veel leed kan voorkomen.

    Maar we weten dat mensen altijd weer in de kern wetenschap die positief is, kan zijn altijd weer voor verkeerde doelen gaan inzetten.

    Zal leiden tot klinieken waar men een kind kan samenstellen. Gewenste lengte, kleur haar, ogen enz.
    Daar ben ik mordicus op tegen.
    Quasi elke wetenschappelijke en technologische evolutie heeft het potentieel van misbruik in zich. De noodzakelijke ethische discussies moeten ten allen tijde geopend en gevoerd blijven.
    Het minimaliseren van lijden lijkt me nastrevenswaardig maar kan nooit als absoluut ideaal opgelegd worden aan het individu. In die zin is ook individueel vrijwillig lijden een recht.

    Wanneer is een baby een designerbaby? Slaat dat enkel op esthetische kenmerken? Is een baby die middels genetisch ingrijpen een IQ van 80+ wordt aangemeten, daar waar het anders zwakbegaafd geboren wordt, ook een designerbaby? Waar ligt de grens? Of hoe bepaal je die grens? Het zijn interessante vragen die moeten gesteld worden. De antwoorden zijn niet zo vanzelfsprekend.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  3. #468
    Verbannen

    Reacties
    6.552
    15-08-2016

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Quasi elke wetenschappelijke en technologische evolutie heeft het potentieel van misbruik in zich. De noodzakelijke ethische discussies moeten ten allen tijde geopend en gevoerd blijven.
    Het minimaliseren van lijden lijkt me nastrevenswaardig maar kan nooit als absoluut ideaal opgelegd worden aan het individu. In die zin is ook individueel vrijwillig lijden een recht.

    Wanneer is een baby een designerbaby? Slaat dat enkel op esthetische kenmerken? Is een baby die middels genetisch ingrijpen een IQ van 80+ wordt aangemeten, daar waar het anders zwakbegaafd geboren wordt, ook een designerbaby? Waar ligt de grens? Of hoe bepaal je die grens? Het zijn interessante vragen die moeten gesteld worden. De antwoorden zijn niet zo vanzelfsprekend.
    Dat gaf ik aan, Hobbitt. Nieuwe mogelijkheden door wetenschappers gevonden worden vrijwel altijd ook voor negatieve doeleinden gebruikt, misbruikt.

    Bij het neutraliseren van een foute gen, juist "aanbrengen" van gewenst dna, heeft het nieuwe mensje uiteraard geen enkele inspraak.
    Maar denk je dat er iemand zal zijn die liever "individueel" zou hebben geleden door een foute gen?
    Neem dat gen waardoor het zeker is dat vrouwen vroeger of later borst kanker zullen krijgen.

    Er is ook wat mij betreft een duidelijke grens tussen "kiezen" voor een kind met een hoog IQ en er voor zorgen dat een kind niet geboren zal worden die psychisch heel beperkt zal zijn.

    Maar dat het om zwaarwegende ethische problemen gaat waar antwoorden voor zullen moeten worden gevonden is evident.

  4. #469
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Zolang die zelflerende algoritmes , die artificiële intelligentie, niet de capaciteit in zich heeft om naast de pure logica ook de emotie uit te oefenen is het imo geen intelligent systeem.
    O maar dat kunnen ze nu al...algoritmes herkennen emoties en kunnen gewenste emoties tonen..al staat die ontwikkeling nog in zijn kinderschoenen zoals het hele Ai

    Emoties zijn in het dogma dat de vrije wil niet bestaat bovendien niets meer dan voorspelbare uitingen van neuronen die in de hersenen hun voorspelbare weg nemen.


    De maatschappij en de mens zijn maakbaar én dynamisch. Maar - waarschijnlijk - niet maakbaar naar 1 ultiem model of ideologie. Wat mij trouwens ook niet wenselijk lijkt.

    De idealen van het seculiere humanisme blijven ook zonder vrije wil relevant. Alleen moet er anders omgegaan worden met de gevolgen van 'niet verantwoordelijk zijn'. Dat 'anders omgaan' is imo humaner want nauwer aansluitend bij de werkelijke natuurlijke aard van het mens-zijn.
    Een liberalisme waar de nadruk blijft liggen op 'verantwoordelijk zijn' ipv 'verantwoordelijkheid nemen' lijkt me onhoudbaar. Een overheid die opportuniteiten creëert, een beleid dat kansen maximaliseert , een wetenschapsethiek die een volwaardige deelname aan de maatschappij mogelijk maakt daar waar het in specifieke probleemgevallen quasi onmogelijk zou blijken, lijkt me verenigbaar met een verder geëvolueerd liberalisme.
    Ik denk dat het humanisme op termijn totaal irrelevant zal worden wanneer de vrije wil ontkent wordt.

    Wij zullen het niet mee maken maar onze kleinkinderen kunnen wellicht in de toekomst niet eens kinderen krijgen na uitgebreid gekeurd te zijn en na uitdrukkelijke toestemming van een algoritme waar geen mens meer tegenin wil/kan gaan.

  5. #470
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    O maar dat kunnen ze nu al...algoritmes herkennen emoties en kunnen gewenste emoties tonen..al staat die ontwikkeling nog in zijn kinderschoenen zoals het hele Ai

    Emoties zijn in het dogma dat de vrije wil niet bestaat bovendien niets meer dan voorspelbare uitingen van neuronen die in de hersenen hun voorspelbare weg nemen.




    Ik denk dat het humanisme op termijn totaal irrelevant zal worden wanneer de vrije wil ontkent wordt.

    Wij zullen het niet mee maken maar onze kleinkinderen kunnen wellicht in de toekomst niet eens kinderen krijgen na uitgebreid gekeurd te zijn en na uitdrukkelijke toestemming van een algoritme waar geen mens meer tegenin wil/kan gaan.
    Emoties mét vrije wil zijn eveneens - thans louter in theorie - voorspelbare neurale netwerkinteracties waar wij geen broncontrole over hebben. Dus, wel of geen vrije wil doet daar niks aan af. Of misschien kies jij jouw emoties?

    Het zou kunnen Neoborn dat het humanisme uitgehold wordt. Maar zoals ik al zei zal het niet van de conclusie van het vrijewildebat afhangen wat diegenen die de macht en middelen in handen hebben met toekomstige technologieën doen. Ook mét de vrije wil en het humanisme inclusief morele verantwoordelijkheid liggen diegene die er baat bij hebben (politiek, economisch, zuiver ideologisch) op de loer om hun kans te grijpen.

    Ik vraag me af of het goed is gedwongen een andere conclusie te trekken dan diegene die logisch uit de premissen volgt omwille van het potentiële misbruik? De illusie van de vrije wil handhaven? Want dit is wat jij lijkt te suggereren.

    Trouwens, de onvrije wil als dogma etiketteren lijkt me pertinent onjuist.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  6. #471
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Joosje Bekijk reactie
    Dat gaf ik aan, Hobbitt. Nieuwe mogelijkheden door wetenschappers gevonden worden vrijwel altijd ook voor negatieve doeleinden gebruikt, misbruikt.

    Bij het neutraliseren van een foute gen, juist "aanbrengen" van gewenst dna, heeft het nieuwe mensje uiteraard geen enkele inspraak.
    Maar denk je dat er iemand zal zijn die liever "individueel" zou hebben geleden door een foute gen?
    Neem dat gen waardoor het zeker is dat vrouwen vroeger of later borst kanker zullen krijgen.

    Er is ook wat mij betreft een duidelijke grens tussen "kiezen" voor een kind met een hoog IQ en er voor zorgen dat een kind niet geboren zal worden die psychisch heel beperkt zal zijn.

    Maar dat het om zwaarwegende ethische problemen gaat waar antwoorden voor zullen moeten worden gevonden is evident.
    M'n voorbeeld is iets complexer. Het gaat over de potentiële keuze tussen het laten geboren worden van een zwakbegaafd kind of het pre-nataal 'redesignen' van het foetus om als normaal begaafd kind te laten geboren worden.

    Verder ben ik het volledig met je eens.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  7. #472
    MVC Lid

    Reacties
    1.208
    18-04-2014

    Termen zoals vrije wil, liefde, altruïsme, mens en uniciteit..... Het reduceren casu quo relativeren is vaak pijnlijk voor homo sapiens. Het is alsof men met een antropomorfe loep deze termen waarneemt en als absolute waarheid ziet. Zij creëren deze taalspelletjes uit praktisch oogpunt (emotie) en raken in paniek zodra een taalspelletje aangetast lijkt te raken (emotie).

  8. #473
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door DrWho Bekijk reactie
    Termen zoals vrije wil, liefde, altruïsme, mens en uniciteit..... Het reduceren casu quo relativeren is vaak pijnlijk voor homo sapiens. Het is alsof men met een antropomorfe loep deze termen waarneemt en als absolute waarheid ziet. Zij creëren deze taalspelletjes uit praktisch oogpunt (emotie) en raken in paniek zodra een taalspelletje aangetast lijkt te raken (emotie).
    Hoe anders dan door definiëren en abstraheren , modelleren en dus onvermijdelijk reduceren, denk jij deze zijns-vragen en denkbeelden bespreekbaar én uitwisselbaar te maken?
    En waar lees jij 'absoluten' ?

    De discussie 'voeren' via beleving lijkt me niet echt een optie.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  9. #474
    MVC Lid

    Reacties
    1.208
    18-04-2014

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Hoe anders dan door definiëren en abstraheren , modelleren en dus onvermijdelijk reduceren, denk jij deze zijns-vragen en denkbeelden bespreekbaar én uitwisselbaar te maken?
    En waar lees jij 'absoluten' ?

    De discussie 'voeren' via beleving lijkt me niet echt een optie.
    Het is een mening, niet een poging tot het voeren van een discussie. Ik snap overigens je twee vragen niet.

  10. #475
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Emoties mét vrije wil zijn eveneens - thans louter in theorie - voorspelbare neurale netwerkinteracties waar wij geen broncontrole over hebben. Dus, wel of geen vrije wil doet daar niks aan af. Of misschien kies jij jouw emoties?

    Het zou kunnen Neoborn dat het humanisme uitgehold wordt. Maar zoals ik al zei zal het niet van de conclusie van het vrijewildebat afhangen wat diegenen die de macht en middelen in handen hebben met toekomstige technologieën doen. Ook mét de vrije wil en het humanisme inclusief morele verantwoordelijkheid liggen diegene die er baat bij hebben (politiek, economisch, zuiver ideologisch) op de loer om hun kans te grijpen.

    Ik vraag me af of het goed is gedwongen een andere conclusie te trekken dan diegene die logisch uit de premissen volgt omwille van het potentiële misbruik? De illusie van de vrije wil handhaven? Want dit is wat jij lijkt te suggereren.

    Trouwens, de onvrije wil als dogma etiketteren lijkt me pertinent onjuist.
    We kiezen onze emoties niet inderdaad, we kiezen vaak wel omstandigheden waar we verwachten bepaalde emoties te ervaren en soms zijj we ook alert om bepaalde emoties niet te uiten/verbergen.

    En natuurlijk is het wel van belang of een wezen/ een mens een vrije wil heeft om bepaalde macht over de mens makkelijker geaccepteerd te krijgen. Zo is het nu ook met dieren, proeven met dieren met een ontwikkeld bewustzijn zijn veel minder geaccepteerd dan proeven met dieren die een minder bewustzijn hebben.

    Bovendien waren we er al uit dat een onvrije wil nog niet bewezen is...het (de vrije wil) is dus geen illusie en mede daarom ( de onvrije wil) wel een dogma.

  11. #476
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    We kiezen onze emoties niet inderdaad, we kiezen vaak wel omstandigheden waar we verwachten bepaalde emoties te ervaren en soms zijj we ook alert om bepaalde emoties niet te uiten/verbergen.

    En natuurlijk is het wel van belang of een wezen/ een mens een vrije wil heeft om bepaalde macht over de mens makkelijker geaccepteerd te krijgen. Zo is het nu ook met dieren, proeven met dieren met een ontwikkeld bewustzijn zijn veel minder geaccepteerd dan proeven met dieren die een minder bewustzijn hebben.

    Bovendien waren we er al uit dat een onvrije wil nog niet bewezen is...het (de vrije wil) is dus geen illusie en mede daarom ( de onvrije wil) wel een dogma.
    De omstandigheden die we (zouden) kiezen bij dewelke we specifieke emoties anticiperen zijn zelden de meest ingrijpende, zelden de meest vormende. Dit terzijde.

    Vrije wil bepalend om macht acceptabel te maken? Voor alle duidelijkheid, ja, het 'hebben van een vrije wil' kan dat effect hebben. Zelf ben ik er niet van overtuigd dat dit zo is.
    En ik vind het al helemaal geen betrouwbare reden om macht en controle te accepteren. Is het namelijk niet zo dat ons gevoel van vrije wil, het idee dat wij zelf kiezen wat acceptabel is, geboetseerd wordt door zoveel andere ideeën, invloeden, ... waar we wel en geen controle over hebben?
    Weerom , broncontrole.

    Onvrije wil is als idee geen absoluut. Is wellicht niet zwart op wit te bewijzen. En zal als idee niet gehandhaafd blijven als empirische bevindingen anders suggereren.
    Onze samenleving is er niet op gebaseerd. Maar wél op het idee van de vrije wil. Als jij 'onvrije wil' een dogma vindt, dan zou je dat om dezelfde redenen ook van de 'vrije wil' moeten vinden. Ook dit terzijde.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  12. #477
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Ik breng even het concrete , actuele geval van de juniorjihadi's in Barcelona in de discussie.

    Als die jonge mannen over een vrije wil beschikken, dan konden ze een andere keuze hebben gemaakt dan diegene die ze overtuigend ten uitvoer hebben gebracht.

    Maar misschien waren ze allemaal geestelijk gestoord en niet bij machte om een moreel evenwichtige balans op te maken en tot die andere minder drastische keuze te komen?
    Ontoerekeningsvatbaar, psychisch gestoord, ... ? Per definitie geen vrije wil. Als dat zo is dan moeten we die mogelijkheid voor elke succesvolle (zelfmoord)terrorist overwegen? En valt hen op moreel filosofische gronden niks te verwijten.

    Echter, dat is doorgaans niet het uitgangspunt waarmee de zaak beoordeeld wordt.
    Maw, ze worden - doorgaans - wel degelijk toerekeningsvatbaar geacht.
    Ze worden dus verantwoordelijk geacht voor de keuzes die ze maakten.
    Case closed.
    Of niet?
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  13. #478
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    De omstandigheden die we (zouden) kiezen bij dewelke we specifieke emoties anticiperen zijn zelden de meest ingrijpende, zelden de meest vormende. Dit terzijde.

    Vrije wil bepalend om macht acceptabel te maken? Voor alle duidelijkheid, ja, het 'hebben van een vrije wil' kan dat effect hebben. Zelf ben ik er niet van overtuigd dat dit zo is.
    En ik vind het al helemaal geen betrouwbare reden om macht en controle te accepteren. Is het namelijk niet zo dat ons gevoel van vrije wil, het idee dat wij zelf kiezen wat acceptabel is, geboetseerd wordt door zoveel andere ideeën, invloeden, ... waar we wel en geen controle over hebben?
    Weerom , broncontrole.

    Onvrije wil is als idee geen absoluut. Is wellicht niet zwart op wit te bewijzen. En zal als idee niet gehandhaafd blijven als empirische bevindingen anders suggereren.
    Onze samenleving is er niet op gebaseerd. Maar wél op het idee van de vrije wil. Als jij 'onvrije wil' een dogma vindt, dan zou je dat om dezelfde redenen ook van de 'vrije wil' moeten vinden. Ook dit terzijde.
    Nagenoeg alle discussie punten zijn nu ter zijde geschoven, standpunten zijn uitgewisseld en zienswijzen besproken.

    Het was boeiend

    Fijne dag.

  14. #479
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Neoborn Bekijk reactie
    Nagenoeg alle discussie punten zijn nu ter zijde geschoven, standpunten zijn uitgewisseld en zienswijzen besproken.

    Het was boeiend

    Fijne dag.
    Het staat jou vrij te duiden waarom ik meer waarde zou moeten hechten aan de (on)vrije wil als dogma of emoties als (on)vrije keuze.

    Geniet van deze zomerse - althans in Vlaanderen - dag.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  15. #480
    MVC Lid

    Reacties
    3.283
    12-03-2017

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Het staat jou vrij te duiden waarom ik meer waarde zou moeten hechten aan de (on)vrije wil als dogma of emoties als (on)vrije keuze.

    Geniet van deze zomerse - althans in Vlaanderen - dag.
    Ik verkies echter om er mee te stoppen.

    Uit vrije wil uiteraard.