Paus verklaart twee zienertjes Fatima heilig

[TDM]

Dus, het doel van de paardenbloem wordt bepaald door de interacties met andere organismen.
Want voor organisme x heeft de paardenbloem een doel, maar voor organisme y hoegenaamd niet.
Bovendien, voor organisme z kan de paardenbloem behoorlijk schadelijk/nadelig zijn.

Hoe moeten we die arbitraire appreciatie zien in het licht van 'het doel van de paardenbloem op zichzelf'? Is daar dan wel sprake van 'een doel op zichzelf'?

Maakt het wat uit of het voor X goed is en voor Y slecht? Het is nuttig voor X en dat het voor de andere niet nuttig is maakt dan niks uit. Ik heb nooit gezegd dat iets een doel voor alles moet hebben.

Daar gaat die weer hoor met zijn moeilijke taal. Leg eens uit wat arbitraire appreciatie inhoudt en kap aub met dat Mohammed Enait gedrag.

Nja wat is het doel van een paardenbloem. Waarom ontstaat die en wat gebeurt er als die sterft. Dat is al een reden/doel op zichzelf toch? Dat er externe zaken invloeden hebben op een paardenbloem zijn doel maakt niks uit het heeft nog steeds een doel.

[HoBBiT123]

Maakt het wat uit of het voor X goed is en voor Y slecht? Het is nuttig voor X en dat het voor de andere niet nuttig is maakt dan niks uit. Ik heb nooit gezegd dat iets een doel voor alles moet hebben.

Daar gaat die weer hoor met zijn moeilijke taal. Leg eens uit wat arbitraire appreciatie inhoudt en kap aub met dat Mohammed Enait gedrag.

Nja wat is het doel van een paardenbloem. Waarom ontstaat die en wat gebeurt er als die sterft. Dat is al een reden/doel op zichzelf toch? Dat er externe zaken invloeden hebben op een paardenbloem zijn doel maakt niks uit het heeft nog steeds een doel.

Denk je dat 'het doel van iets op zichzelf' willekeurig kan zijn? Lijkt jou dat logisch?

Ontstaan/sterven als doel? Dat moet je wel even uitleggen op welke wijze dat een doel is. Daartegenover staat een veelvoud van organismen die nooit 'ontstaan' , nooit leven worden. Blijkt het weerom pure willekeur te zijn. Bovendien beperkt deze visie de zingeving tot de levende materie. Waarom?

[TDM]

Denk je dat 'het doel van iets op zichzelf' willekeurig kan zijn? Lijkt jou dat logisch?

Ontstaan/sterven als doel? Dat moet je wel even uitleggen op welke wijze dat een doel is. Daartegenover staat een veelvoud van organismen die nooit 'ontstaan' , nooit leven worden. Blijkt het weerom pure willekeur te zijn. Bovendien beperkt deze visie de zingeving tot de levende materie. Waarom?

Leg mij uit wat die 2 woorden zijn ik wil leren waar jij je woorden vandaan krijgt.

Wat bedoel je met dat het willekeurig kan zijn? Leg dat eens uit voor me.

[HoBBiT123]

Leg mij uit wat die 2 woorden zijn ik wil leren waar jij je woorden vandaan krijgt.

Wat bedoel je met dat het willekeurig kan zijn? Leg dat eens uit voor me.

... voor organisme x heeft de paardenbloem een doel, maar voor organisme y hoegenaamd niet.
Bovendien, voor organisme z kan de paardenbloem behoorlijk schadelijk/nadelig zijn.

Het doel als arbitraire appreciatie = het doel dat als willekeurig beoordeeld wordt, door externe invloeden /actoren, en dat dus , zo blijkt oa uit het verhaal van de paardenbloem, niet vanuit het organisme zelf bepaald wordt (niet iets dat uit gaat van het organisme). Er is dus blijkbaar geen doel uit zichzelf. Wel zien we een doel ten gevolge van een relatie/interactie tot iets anders, levend of niet-levend, en dat is over het geheel van relaties en interacties heen 'willekeurig' te noemen.
Houdt volgens mij ook in dat, mocht het al iets wezenlijk bestaand zijn, 'het doel van x op zichzelf ', dwz, niet in relatie tot eender wat maar 'de bedoelde reden van bestaan' zoals die religieus begrepen wordt, niet willekeurig kan zijn. Als de paardenbloem uit zichzelf een eenduidige, niet-willekeurige reden van bestaan heeft dan moeten we die kunnen achterhalen. Zou die moeten blijken uit hetgeen we in de natuur vaststellen.

[TDM]

Het doel als arbitraire appreciatie = het doel dat als willekeurig beoordeeld wordt, door externe invloeden /actoren, en dat dus , zo blijkt oa uit het verhaal van de paardenbloem, niet vanuit het organisme zelf bepaald wordt (niet iets dat uit gaat van het organisme). Er is dus blijkbaar geen doel uit zichzelf. Wel zien we een doel ten gevolge van een relatie/interactie tot iets anders, levend of niet-levend, en dat is over het geheel van relaties en interacties heen 'willekeurig' te noemen.
Houdt volgens mij ook in dat, mocht het al iets wezenlijk bestaand zijn, 'het doel van x op zichzelf ', dwz, niet in relatie tot eender wat maar 'de bedoelde reden van bestaan' zoals die religieus begrepen wordt, niet willekeurig kan zijn. Als de paardenbloem uit zichzelf een eenduidige, niet-willekeurige reden van bestaan heeft dan moeten we die kunnen achterhalen. Zou die moeten blijken uit hetgeen we in de natuur vaststellen.

Ben ik met je eens dat het in relatie is met externe factoren.
Maar externe factoren en interne materie zorgen ervoor dat er een doel ontstaat. Dat het in relatie is met een ander materie is voor mij geen probleem ik geloof dat zelfs wij in relatie zijn met iets anders. Maar ons hele bestaan heeft een reden/doel net zoals ieder ander creatie een reden/doel heeft. Hoop dat je me tot nu toe nog volgt.

[HoBBiT123]

Ben ik met je eens dat het in relatie is met externe factoren.
Maar externe factoren en interne materie zorgen ervoor dat er een doel ontstaat. Dat het in relatie is met een ander materie is voor mij geen probleem ik geloof dat zelfs wij in relatie zijn met iets anders. Maar ons hele bestaan heeft een reden/doel net zoals ieder ander creatie een reden/doel heeft. Hoop dat je me tot nu toe nog volgt.

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik deel de visie ,als zou ook wat wij mensen niet hebben gecreëerd inherent een doel hebben, niet. Om de reden die ik eerder heb aangehaald, namelijk dat er uit niets wat in de natuur bestaat inherent een intentie of een doel blijkt. Cfr het voorbeeld van de paardenbloem. Als jij stelt dat dit wel het geval is dan moet je, denk ik, aantonen dat 1.dit inherente doel er wel degelijk is 2.dit inherente doel niet willekeurig is maar specifiek en consistent bepaald is.

Er zijn cases genoeg die talloze invalshoeken belichten. Bvb onze zon , een pandemie, een supervulkaan, radioactieve straling, ...

[TDM]

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik deel de visie ,als zou ook wat wij mensen niet hebben gecreëerd inherent een doel hebben, niet. Om de reden die ik eerder heb aangehaald, namelijk dat er uit niets wat in de natuur bestaat inherent een intentie of een doel blijkt. Cfr het voorbeeld van de paardenbloem. Als jij stelt dat dit wel het geval is dan moet je, denk ik, aantonen dat 1.dit inherente doel er wel degelijk is 2.dit inherente doel niet willekeurig is maar specifiek en consistent bepaald is.

Er zijn cases genoeg die talloze invalshoeken belichten. Bvb onze zon , een pandemie, een supervulkaan, radioactieve straling, ...

Maar mijn punt is dat wat ik bevestig net je relatie los van een innerlijk doel. De externe factoren zorgen ervoor dat er een interne doel ontstaat. Natuurlijk heeft een paardenbloem geen bewustzijn zoals wij maar het gedraagt zich wel naar alles waar het zich naar hoort te gedragen. Als de externe factoren een negatief hebben op het bloem dan heeft dat natuurlijk effect. Net zoals externe factoren effect heeft op een mens positief of negatief dat is bepalend voor hoe de mens zijn leven zal leiden.

Maar een plant heeft iets wat wij niet hebben en jij weet dat het als mij. Een plant, zakdoek, auto of whatever kan alleen doen wat het hoort te doen. Los van het feit dat het er interne of externe problemen kunnen ontstaan, dat de doel of reden van het object teniet doet gaan. Alles los van ons doet automatisch wat het hoort te doen en alles dat niet gaat zoals het hoort te gaan.
Door negatieve externe factoren dan zal het daaronder lijden en sterven of uiteindelijk misschien aanpassen desnoods dat kan er maar net aan liggen.

Jij en ik daarin tegen zijn uniek vergeleken met andere creaties. Waarom wij zijn ten eerste in staat om ons aan te passen. Aanpassen in de zin van er kunnen mensen wonen op dd Zuidpool en mensen wonen op de Sahara. Externe factoren kunnen invloeden op ons hebben maar wij als basis veranderen niet.

Maar ik ben ervan overtuigd dat nog steeds alles een reden/doel heeft en ik wil er zelfs nut aan toevoegen.

[Joosje]

Maar mijn punt is dat wat ik bevestig net je relatie los van een innerlijk doel. De externe factoren zorgen ervoor dat er een interne doel ontstaat. Natuurlijk heeft een paardenbloem geen bewustzijn zoals wij maar het gedraagt zich wel naar alles waar het zich naar hoort te gedragen. Als de externe factoren een negatief hebben op het bloem dan heeft dat natuurlijk effect. Net zoals externe factoren effect heeft op een mens positief of negatief dat is bepalend voor hoe de mens zijn leven zal leiden.

Maar een plant heeft iets wat wij niet hebben en jij weet dat het als mij. Een plant, zakdoek, auto of whatever kan alleen doen wat het hoort te doen. Los van het feit dat het er interne of externe problemen kunnen ontstaan, dat de doel of reden van het object teniet doet gaan. Alles los van ons doet automatisch wat het hoort te doen en alles dat niet gaat zoals het hoort te gaan.
Door negatieve externe factoren dan zal het daaronder lijden en sterven of uiteindelijk misschien aanpassen desnoods dat kan er maar net aan liggen.

Jij en ik daarin tegen zijn uniek vergeleken met andere creaties. Waarom wij zijn ten eerste in staat om ons aan te passen. Aanpassen in de zin van er kunnen mensen wonen op dd Zuidpool en mensen wonen op de Sahara. Externe factoren kunnen invloeden op ons hebben maar wij als basis veranderen niet.

Maar ik ben ervan overtuigd dat nog steeds alles een reden/doel heeft en ik wil er zelfs nut aan toevoegen.

Is het verschil in inzicht tussen jou en Hobbitt niet terug te voeren op invulling van het vertrekpunt?
Jij gelooft in God/Allah. Een bewuste schepping, waarin alles in elkaar past. Een schepping met een doel.
Hobbitt - zo krijg ik het idee - gelooft daar niet in.
Althans niet in een God die niet alleen alles heeft geschapen maar ook bestiert.

[HoBBiT123]

Maar mijn punt is dat wat ik bevestig net je relatie los van een innerlijk doel. De externe factoren zorgen ervoor dat er een interne doel ontstaat. Natuurlijk heeft een paardenbloem geen bewustzijn zoals wij maar het gedraagt zich wel naar alles waar het zich naar hoort te gedragen. Als de externe factoren een negatief hebben op het bloem dan heeft dat natuurlijk effect. Net zoals externe factoren effect heeft op een mens positief of negatief dat is bepalend voor hoe de mens zijn leven zal leiden.

Maar een plant heeft iets wat wij niet hebben en jij weet dat het als mij. Een plant, zakdoek, auto of whatever kan alleen doen wat het hoort te doen. Los van het feit dat het er interne of externe problemen kunnen ontstaan, dat de doel of reden van het object teniet doet gaan. Alles los van ons doet automatisch wat het hoort te doen en alles dat niet gaat zoals het hoort te gaan.
Door negatieve externe factoren dan zal het daaronder lijden en sterven of uiteindelijk misschien aanpassen desnoods dat kan er maar net aan liggen.

Jij en ik daarin tegen zijn uniek vergeleken met andere creaties. Waarom wij zijn ten eerste in staat om ons aan te passen. Aanpassen in de zin van er kunnen mensen wonen op dd Zuidpool en mensen wonen op de Sahara. Externe factoren kunnen invloeden op ons hebben maar wij als basis veranderen niet.

Maar ik ben ervan overtuigd dat nog steeds alles een reden/doel heeft en ik wil er zelfs nut aan toevoegen.

maar het gedraagt zich wel naar alles waar het zich naar hoort te gedragen

Alles los van ons doet automatisch wat het hoort te doen en alles dat niet gaat zoals het hoort te gaan.

Is dat 'zoals het hoort' het zogenaamde doel van elk object, dat ook bestaat los van ons? Ademen, eten, voortplanten, doodgaan ... maar ook neerstorten van meteoren, uitbarsten van vulkanen, dodelijke radioactieve straling uitstralen, onze zon die finaal uitdijt en alle leven vernietigt . Dat zijn dan allemaal 'doelen', die buiten het menselijke bewustzijn om toegewezen zijn (door ...? )? Wat zijn dan volgens jou 'oorzaak-gevolg relaties onder invloed van natuurwetten' ? Die bestaan dan eigenlijk niet in jouw visie?

En vind je dat het correct is om met 'zoals het hoort'/nut ineens ook een waardeoordeel te verbinden aan/ te suggereren als inherent onderdeel van 'het doel'?

Hoe zijn wij mensen anders ivgl andere levende organismen? Op de zuidpool, in de Sahara zijn toch ook andere levende wezens die erin slagen zich te handhaven? Er zijn zelfs extremofielen die onder specifieke natuurlijke omstandigheden leven die wij nooit zouden kunnen overleven, waar wij niet op aangepast zijn.

[HoBBiT123]

Is het verschil in inzicht tussen jou en Hobbitt niet terug te voeren op invulling van het vertrekpunt?
Jij gelooft in God/Allah. Een bewuste schepping, waarin alles in elkaar past. Een schepping met een doel.
Hobbitt - zo krijg ik het idee - gelooft daar niet in.
Althans niet in een God die niet alleen alles heeft geschapen maar ook bestiert.

Hobbit hoeft daar niet in te geloven omdat 'm
atheïst is ten aanzien van de Abrahamistische god,
atheïst is ten aanzien van elk menselijk transcendent godsconcept
agnost is ten aanzien van een supra-natuurlijke entiteit,
Hobbit kan daar niet in geloven omdat alle indicatoren in de natuurlijke wereld in de andere richting wijzen, namelijk ; niet-intentioneel, ongeschapen, amoreel, inherent zinledig en absurd naar menselijke begrippen.

Misschien nog sterker dan bij het vertrekpunt ligt het verschil in inzicht bij het eindpunt, of beter het ontbreken daaraan.
Waarom die nuance : omdat een god zonder uitzicht op een hiernamaals al even weinig appeleert aan de theïst als ultiem doel als een goddeloos universum (evident zonder hiernamaals).
En moet het verschil, en dus tevens het ultieme doel, liggen in de belofte van het hiernamaals.

[Joosje]

Hobbit hoeft daar niet in te geloven omdat 'm
atheïst is ten aanzien van de Abrahamistische god,
atheïst is ten aanzien van elk menselijk transcendent godsconcept
agnost is ten aanzien van een supra-natuurlijke entiteit,
Hobbit kan daar niet in geloven omdat alle indicatoren in de natuurlijke wereld in de andere richting wijzen, namelijk ; niet-intentioneel, ongeschapen, amoreel, inherent zinledig en absurd naar menselijke begrippen.

Juist. Het uitgangspunt van TDM staat diametraal op jouw uitgangspunt, weshalve hij wel een gesloten systeem in het heelal aanneemt.
Alles gaat, is volgens een vooraf vastgesteld doel.

[touzaniabdelos]

Ik verklaar ook 3 personen heilig me myself and i

[HoBBiT123]

Juist. Het uitgangspunt van TDM staat diametraal op jouw uitgangspunt, weshalve hij wel een gesloten systeem in het heelal aanneemt.
Alles gaat, is volgens een vooraf vastgesteld doel.

Ik hoop dat ondertussen, na talloze discussies, TDM zo welwillend is om niet 'god' als uitgangspunt te nemen - net zomin als ik 'geen god' als uitgangspunt neem - maar wel om vanuit de observaties en hetgeen ter onderzoek op tafel ligt te argumenteren naar de ene of de andere conclusie.

Ikv 'doel' heb ik geprobeerd te argumenteren vanuit de feiten door daar TDM's theorie (alles heeft inherent een doel/het doel in zichzelf) op toe te passen. Mijn conclusie is dat die theorie niet beschrijft wat blijkt uit de feiten. Nl, er is niks met een doel in zichzelf (ofte geen ultiem doel). Doel bestaat bij de gratie van de relatie tot iets anders (synergie, symbiose, oppositie, ...) en is louter een menselijke perceptie.

Maar dat moet ik jou niet uitleggen.

[HoBBiT123]

Ik verklaar ook 3 personen heilig me myself and i

Geilig ja.

[Joosje]

Ik hoop dat ondertussen, na talloze discussies, TDM zo welwillend is om niet 'god' als uitgangspunt te nemen - net zomin als ik 'geen god' als uitgangspunt neem - maar wel om vanuit de observaties en hetgeen ter onderzoek op tafel ligt te argumenteren naar de ene of de andere conclusie.

Ikv 'doel' heb ik geprobeerd te argumenteren vanuit de feiten door daar TDM's theorie (alles heeft inherent een doel/het doel in zichzelf) op toe te passen. Mijn conclusie is dat die theorie niet beschrijft wat blijkt uit de feiten. Nl, er is niks met een doel in zichzelf (ofte geen ultiem doel). Doel bestaat bij de gratie van de relatie tot iets anders (synergie, symbiose, oppositie, ...) en is louter een menselijke perceptie.

Het uitgangspunt van gelovigen is hun heilige boeken c.a.. Feiten, wetenschappelijke bevindingen die iets anders aantonen worden afgewezen.
Dat is inherent aan religies.
Wel zie je bij de diverse religies verschil bij de gelovigen. Van ultraorthodox tot liberaal.
Letterlijk de heilige boeken nemen, tot deze hertalen naar de huidige tijd, inclusief moderne wetenschap.
Waarbij wel de grens ligt bij wetenschap die aan de fundamenten komt van het geloof.