1. #766
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie

    T is is simpel, als men alles heeft en alles loopt perfect in het leven, zal men de Schepper vergeten.
    Lijden brengt men weer terug om de Schepper te herdenken. ook jij als atheïst zult om de hulp van god smeken als je in en Boeing zit die dreigt neer te storten.

    ik snap de atheïst wel zijn argument over lijden. De atheïst heeft leeft een zinloos leven. Alles draait om lol en plezier. Wanneer de realiteit van het leven toeslaat, heeft het leven voor de atheïst geen zin. \
    Ik zal jou mijn bezwaar tegen dit argument verduidelijken adhv een analogie.
    Ouders voeden hun kind op met de beste bedoelingen. Daar gaan we in regel van uit. Ze leren het kind het goede in kleine dingen te appreciëren en de tegenslagen , dat het onvermijdelijk en onbedoeld overkomt, te verwerken en te relativeren, een plaats te geven, en er lessen uit te trekken . Op de mate van het goede (beloningen) en het slechte (straffen) dat hun kind te beurt valt hebben zij tot op zekere hoogte invloed. Zij kunnen namelijk de omstandigheden waarin het kind opgroeit, en waar het zowel positieve en negatieve ervaringen opdoet, mee helpen bepalen. Maar ouders zullen ernaar streven het goede (vooral datgene waar ze invloed op hebben) te maximaliseren en het slechte (ook datgene wat buiten hun invloed ligt) zo beperkt als mogelijk te houden, en in elk geval het kind maximaal proberen te sterken tegen het onheil dat het kan overkomen.

    Ouders die het kind enkel het goede (beloning) laten ervaren en volledig afschermen van het kwade riskeren een naïef, wereldvreemd , niet zelfredzaam en misschien zelfs verwaand, respectloos individu groot te brengen. Geen aan te raden opvoedkundige strategie.

    Stel je vervolgens de ouders voor die hun kind het goede leren kennen maar het tegelijk met regelmaat of ahdoc , intentioneel aan het kwade , in alle haalbare gradaties, onderwerpen. Niet primair met de bedoeling van het te sterken tegen toekomstig onheil maar vooral met als doelstelling het afhankelijk te maken en te houden van het soelaas, de verlichting van het leed, het heil en de troost die enkel de ouders kunnen bieden.

    Als je 'la condition humaine' verklaart met een god dan is imo dit laatste type ouders de meest accurate benadering van de dynamiek tussen de Abrahamistische god en zijn schepselen. Op mijn waardenschaal strookt een dergelijke opvoeding niet met termen als algoed of barmhartig. Dergelijke typen bedenk ik met andere adjectieven.

    Trouwens, net zoals er niet zoiets is als dé gelovige is er ook niet dé atheïst. Zingeving kan bij beide extensief aanwezig zijn of mankeren. Ik heb geen problemen met lijden omdat het inherent onderdeel is van het leven. Dat is gewoon zo. Je probeert het te vermijden. En als het je dan toch overkomt dan ga je ermee om. Ik heb wel problemen met lijden dat vergoelijkend verklaard wordt met een onvalideerbare bron, bij wie als enige verlichting van het leed kan worden bedongen, en die daarvoor onverminderde verheerlijking en misplaatste dankbaarheid afdwingt. Waarmee tegelijk het lijden an sich verheerlijkt wordt. Ik kan het niet anders verwoorden als 'pervers'.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  2. #767
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door Si_Lgidr Bekijk reactie
    Hij heeft ons onderwezen en geleerd, zowel taalkundig als van alles... Sinds Adam... Hij had Adam ook alle woorden geleerd, alles in alle talen... En zo kwam de Koran ons onderwijzen over Allah en de woorden die we kunnen gebruiken die we daarvoor niet kenden. De eerste vers dat geopenbaard is begint ook met: lees/onderwijs.

    Allah zelf blijft hoe Hij is in de openbaring. Hij staat boven alles en alle contexten. Wat is de rol van de profeten denk je? Daar zit de menselijkheid in. Elk volk met haar taal, cultuur enz heeft een boodschapper vanuit haar midden toegezonden gekregen.

    14:4
    Wij zonden geen boodschapper dan met de taal van zijn volk, zodat hij (het) hun duidelijk moge maken. Dan laat Allah dwalen wie Hij wil en leidt wie Hij wil. Hij is de Almachtige, de Alwijze.


    Tenminste, als dit is wat je bedoelt. Maar Allah verandert niet en heeft nooit verandert of hoeven te veranderen of zich op de een of ander manier aan te passen. De aanpassingen zitten hem in de boodschappers.
    Dan is de les mettertijd en per context danig geëvolueerd. Geen beschaving van betekenis heeft nl een identieke religie. Vele religies zijn op kernpunten ronduit tegenstrijdig. Bovendien is er niet in alle oude beschavingen een dergelijke uitgebreide neerslag van de doctrine zoals dat bij de oude beschavingen in het MO het geval is.
    Dat elk volk in alle tijden en op alle continenten überhaupt een boodschap van dezelfde god zou zijn gegeven, laatstaan met dezelfde inhoud, blijkt niet uit de historische relicten. Integendeel.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  3. #768
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie
    ook, en God.
    Op geen enkele objectieve manier kan je dat bepalen.
    Of je zou toegang moeten hebben tot die supra-realiteit waar goden zich naar verluid ophouden.
    Tot nader order ...
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  4. #769
    MVC Lid

    Reacties
    4.978
    11-01-2009

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Ik zal jou mijn bezwaar tegen dit argument verduidelijken adhv een analogie.
    Ouders voeden hun kind op met de beste bedoelingen. Daar gaan we in regel van uit. Ze leren het kind het goede in kleine dingen te appreciëren en de tegenslagen , dat het onvermijdelijk en onbedoeld overkomt, te verwerken en te relativeren, een plaats te geven, en er lessen uit te trekken . Op de mate van het goede (beloningen) en het slechte (straffen) dat hun kind te beurt valt hebben zij tot op zekere hoogte invloed. Zij kunnen namelijk de omstandigheden waarin het kind opgroeit, en waar het zowel positieve en negatieve ervaringen opdoet, mee helpen bepalen. Maar ouders zullen ernaar streven het goede (vooral datgene waar ze invloed op hebben) te maximaliseren en het slechte (ook datgene wat buiten hun invloed ligt) zo beperkt als mogelijk te houden, en in elk geval het kind maximaal proberen te sterken tegen het onheil dat het kan overkomen.

    Ouders die het kind enkel het goede (beloning) laten ervaren en volledig afschermen van het kwade riskeren een naïef, wereldvreemd , niet zelfredzaam en misschien zelfs verwaand, respectloos individu groot te brengen. Geen aan te raden opvoedkundige strategie.

    Stel je vervolgens de ouders voor die hun kind het goede leren kennen maar het tegelijk met regelmaat of ahdoc , intentioneel aan het kwade , in alle haalbare gradaties, onderwerpen. Niet primair met de bedoeling van het te sterken tegen toekomstig onheil maar vooral met als doelstelling het afhankelijk te maken en te houden van het soelaas, de verlichting van het leed, het heil en de troost die enkel de ouders kunnen bieden.

    Als je 'la condition humaine' verklaart met een god dan is imo dit laatste type ouders de meest accurate benadering van de dynamiek tussen de Abrahamistische god en zijn schepselen. Op mijn waardenschaal strookt een dergelijke opvoeding niet met termen als algoed of barmhartig. Dergelijke typen bedenk ik met andere adjectieven.

    Trouwens, net zoals er niet zoiets is als dé gelovige is er ook niet dé atheïst. Zingeving kan bij beide extensief aanwezig zijn of mankeren. Ik heb geen problemen met lijden omdat het inherent onderdeel is van het leven. Dat is gewoon zo. Je probeert het te vermijden. En als het je dan toch overkomt dan ga je ermee om. Ik heb wel problemen met lijden dat vergoelijkend verklaard wordt met een onvalideerbare bron, bij wie als enige verlichting van het leed kan worden bedongen, en die daarvoor onverminderde verheerlijking en misplaatste dankbaarheid afdwingt. Waarmee tegelijk het lijden an sich verheerlijkt wordt. Ik kan het niet anders verwoorden als 'pervers'.
    Dit is het probleem met atheïsten, in de Islam worden er 99 namen toegekend aan God en een daarvan is De Wijze. Dus achter elke catastrofe schuilt een wijsheid. Het feit dat je die niet ziet in bepaalde situaties, wil uiteraard nog niet zeggen dat die er niet is. Overigens hoeft het niet perse te gaan om een tsunami te gaan of een kernramp. het kunnen ook dagelijkse ongemakkelijkheden zijn. Het wordt een graad warmer en er klaagt iemand, het wordt een graad kouder en er klaagt er iemand.



    ''Stel je vervolgens de ouders voor die hun kind het goede leren kennen maar het tegelijk met regelmaat of ahdoc , intentioneel aan het kwade , in alle haalbare gradaties, onderwerpen. ''

    De vraag waar het kwaad dan vandaan komt wordt hier niet beantwoord.

  5. #770
    MVC Lid

    Reacties
    4.978
    11-01-2009

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Op geen enkele objectieve manier kan je dat bepalen.
    Of je zou toegang moeten hebben tot die supra-realiteit waar goden zich naar verluid ophouden.
    Tot nader order ...
    O werkelijk? Jij hebt vast alle mogelijke scenario's gecheckt.

  6. #771
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door romais Bekijk reactie
    Het heeft een positief helend effect punt. Dit is bewezen en dit is het bewijs dat de mens Allah nodig heeft en daarmee klaar. Ik begin te twijfelen of jij ook daadwerkelijk in wetenschap gelooft of dat je maar doet alsof? Bewijs in de almachtig God is dat de wetenschap zegt dat ELK CREATIE EEN SCHEPPER HEEFT. Ben jij dom ofzo?? Even serieus ook jij gelooft in een hogere macht vrijwel elk mens dus ja ook alle wetenschappers alleen men gaat de verkeerde pad op door zich te laten leiden door de weg van de duivel te volgen. Maar geloven in een hogere macht blijft in hun hart ook de jouwe. Jij weet dit dus ga niet zielig doen en met duivelse theorie komen aankakken die nergens op slaan nog bewijs hebbe.
    Dus omdat via die verschillende manieren (dus niet enkel bidden) het effectief mogelijk is om dezelfde hersenstoffen laten aanmaken bestaat god en heeft de mens god nodig?
    Je legt wonderlijke verbanden.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  7. #772
    Verbannen

    Reacties
    19.681
    03-01-2010

    Citaat Geplaatst door TheDudeMaster Bekijk reactie
    Tuurlijk joh de Kalief, Die heilig geloofd in Allah subhanahu wa ta'la en profeet Mohammed vrede zij met hem als de ware profeet zag gaat alles opeens veranderen.
    Een geloof waar iedereen op de hoogte was van hoe ze moesten leven maar dat werd allemaal veranderd.

    Tehrani ik zeg dit niet vaak zelfs niet tegen mensen die Daesh aanhangen. Maar ik ben tot conclusie dat jij officieel een kaffir billah bent en ver staat verwijderd van Islam wat je mij ook zult vertellen.
    Je verwerpt de bestaan van Adam vrede zij met hem en dat is nog erger dan de ongehoorzaamheid van Shaytaan wat betreft Adam vrede zij met hem.
    Net zoals Allah in die tijd Shaytaan die niet alleen geloofde maar ook wist had uitgemaakt voor Kaffir. Net zoals ik jou uitmaak voor Kaffir billah.

    Dit is de grappige. Als ik hier nu ga vragen aan alle Islamitische leden uit welke stroming ze dan ook komen of ze jou of mij eerder een kaffir vinden met je Darwin theorie.
    Geloof me zelfs de Sjiieten zouden jou daarvoor uitmaken want jij Tehrani. Jij zoals ik vorige keer al zei bent een unieke en rare zogenaamde ''moslim''.

    Geen enkel moslim kan zich vinden in wat jij zegt en geen enkel geleerde Sjiiet of geen Sjiiet kan zich vinden in wat jij zegt.
    Als de mannen die hen hele leven en ziel hebben gegeven aan de kennis over Islam zich niet kunnen vinden in wat jij zegt.
    Dan ben jij in principe een niets zeggend persoon in dit gebied, eigenlijk zelfs op hetzelfde niveau als een dorpsgek.
    Generatie na generatie heb je verkeerde informatie gekregen over je geloof.
    Toen Jezus profeet werd, hebben Farizeeen hetzelfde over hem gezegd dat je nu tegen mij zegt en ook inwoners van Mekka tegen de profeet van islam. Want wat zij zeiden was nieuw en ze konden hem niet geloven. Jij en je geloofsgenoten hebben tijd nodig en als je nog steeds niet begrijpt, dan zullen jouw kinderen het wel begrijpen.

    Voorlopig en in de afgelopen dagen begint een geloofsgenoot van je in Big Bang en "schepping van alles uit het water" te geloven, terwijl eerder was hij van mening dat het een bewering is van ongelovigen en hij noemde mij ook kafir.

  8. #773
    Verbannen

    Reacties
    19.681
    03-01-2010

    Geloven zonder kennis is geen geloof maar illusie. Als men niet weet waar de afkomst van de mens is en blindelings zijn ulama volgt, valt met de val van de ulama omdat zij geen vaste voet op de grond hebben. Ulama die doen alsof zij kuis en vroom zijn maar in geheim doen tegenovergestelde.

  9. #774
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie
    Dit is het probleem met atheïsten, in de Islam worden er 99 namen toegekend aan God en een daarvan is De Wijze. Dus achter elke catastrofe schuilt een wijsheid. Het feit dat je die niet ziet in bepaalde situaties, wil uiteraard nog niet zeggen dat die er niet is. Overigens hoeft het niet perse te gaan om een tsunami te gaan of een kernramp. het kunnen ook dagelijkse ongemakkelijkheden zijn. Het wordt een graad warmer en er klaagt iemand, het wordt een graad kouder en er klaagt er iemand.



    ''Stel je vervolgens de ouders voor die hun kind het goede leren kennen maar het tegelijk met regelmaat of ahdoc , intentioneel aan het kwade , in alle haalbare gradaties, onderwerpen. ''

    De vraag waar het kwaad dan vandaan komt wordt hier niet beantwoord.
    Dat jij die ouders die hun kind naar goeddunken aan de meest vreselijke kwellingen onderwerpen bedenkt met 'de wijze', laat ik voor jouw rekening.

    In de analogie komt het kwaad van de ouders. Net zoals Allah Iblies schiep omdat hij dat wilde, nodig vond, terwijl hij alle macht had om het niet te doen en alternatieven te verkiezen. Iemand die willens wetens het kwade in en over zijn creatie brengt ...

    Zoals eerder gezegd kloppen ofwel de toegeschreven eigenschappen van de Abrahamistische god niet ofwel is er een andere verklaring die niks met God of een god te maken heeft.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  10. #775
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie
    O werkelijk? Jij hebt vast alle mogelijke scenario's gecheckt.
    Wel, het eerste scenario om iets dat buiten deze realiteit staat waar te nemen en te valideren moet bij mijn weten nog bedacht worden.
    Hou me op de hoogte als je meer info hebt.
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  11. #776
    MVC Lid

    Reacties
    4.978
    11-01-2009

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Dat jij die ouders die hun kind naar goeddunken aan de meest vreselijke kwellingen onderwerpen bedenkt met 'de wijze', laat ik voor jouw rekening.

    In de analogie komt het kwaad van de ouders. Net zoals Allah Iblies schiep omdat hij dat wilde, nodig vond, terwijl hij alle macht had om het niet te doen en alternatieven te verkiezen. Iemand die willens wetens het kwade in en over zijn creatie brengt ...

    Zoals eerder gezegd kloppen ofwel de toegeschreven eigenschappen van de Abrahamistische god niet ofwel is er een andere verklaring die niks met God of een god te maken heeft.
    '' In n de analogie komt het kwaad van de ouders. Net zoals Allah Iblies schiep omdat hij dat wilde, ''

    Dat is niet wat jij zei in je post. Je zei dat de ouders de kinderen alleen onderwerpen aan het kwaad.


    ''Dat jij die ouders die hun kind naar goeddunken aan de meest vreselijke kwellingen onderwerpen bedenkt met 'de wijze', laat ik voor jouw rekening''

    Natuurlijk, voor een atheïst draait het leven alleen om pret en lang leven de lol. Een moslim is er van bewust dat het leven diversiteit aan aspecten bevat.


    ''Zoals eerder gezegd kloppen ofwel de toegeschreven eigenschappen van de Abrahamistische god niet ofwel is er een andere verklaring die niks met God of een god te maken heeft.[/QUOTE]
    ''
    Op basis van welke argumenten?

  12. #777
    MVC Lid

    Reacties
    4.978
    11-01-2009

    Citaat Geplaatst door HoBBiT123 Bekijk reactie
    Wel, het eerste scenario om iets dat buiten deze realiteit staat waar te nemen en te valideren moet bij mijn weten nog bedacht worden.
    Hou me op de hoogte als je meer info hebt.
    Waarom zeg je dan niet dat je het gewoon niet weet en dat je die mogelijkheid open houdt. Dat is een intellectueel eerlijke positie. Dan ben je een agnost.

  13. #778
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie
    '' In n de analogie komt het kwaad van de ouders. Net zoals Allah Iblies schiep omdat hij dat wilde, ''

    1. Dat is niet wat jij zei in je post. Je zei dat de ouders de kinderen alleen onderwerpen aan het kwaad.


    ''Dat jij die ouders die hun kind naar goeddunken aan de meest vreselijke kwellingen onderwerpen bedenkt met 'de wijze', laat ik voor jouw rekening''

    2. Natuurlijk, voor een atheïst draait het leven alleen om pret en lang leven de lol. Een moslim is er van bewust dat het leven diversiteit aan aspecten bevat.


    ''Zoals eerder gezegd kloppen ofwel de toegeschreven eigenschappen van de Abrahamistische god niet ofwel is er een andere verklaring die niks met God of een god te maken heeft.
    ''
    3. Op basis van welke argumenten?[/QUOTE]

    1. Lees de analogie nog ff opnieuw.
    2. De atheïst, het fuifbeest. Really? Als ik de hand heb in alle goed en kwaad in de wereld dan zou je me bedanken voor het sparen van je leven nadat ik de rest van jouw familie heb laten verzuipen in een zondvloed. Je zou er ongetwijfeld veel uit leren en per direct een bisnummer aanvragen om vervolgens nog meer te leren (het nl komt op geen paar extra verzopenen).
    3. Dan val ik in herhaling. Heb je er überhaupt iets van begrepen?
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  14. #779
    Sysiphus

    Reacties
    9.981
    23-10-2013

    Citaat Geplaatst door ERIFFI Bekijk reactie
    Waarom zeg je dan niet dat je het gewoon niet weet en dat je die mogelijkheid open houdt. Dat is een intellectueel eerlijke positie. Dan ben je een agnost.
    Hmm. Heb ik al veelvuldig herhaald. Te beginnen vanaf. ..
    http://forums.marokko.nl/showthread....#post131416650

    Tem
    http://forums.marokko.nl/showthread....#post131454562
    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
    ― Albert Einstein

  15. #780
    Verbannen

    Reacties
    7.901
    20-02-2016

    Citaat Geplaatst door Tehrani Bekijk reactie
    Generatie na generatie heb je verkeerde informatie gekregen over je geloof.
    Toen Jezus profeet werd, hebben Farizeeen hetzelfde over hem gezegd dat je nu tegen mij zegt en ook inwoners van Mekka tegen de profeet van islam. Want wat zij zeiden was nieuw en ze konden hem niet geloven. Jij en je geloofsgenoten hebben tijd nodig en als je nog steeds niet begrijpt, dan zullen jouw kinderen het wel begrijpen.

    Voorlopig en in de afgelopen dagen begint een geloofsgenoot van je in Big Bang en "schepping van alles uit het water" te geloven, terwijl eerder was hij van mening dat het een bewering is van ongelovigen en hij noemde mij ook kafir.
    Jij gaat jezelf nu nog vergelijken met Isa vrede zij met hem.
    Haha wat een grappenmaker. Isa vrede zij met hem was een ware en pure profeet. Hij zal nooit te vergelijken met jou zijn want hij was een Moslim en geloofde in Allah subhanahu wa ta'la. Hij zou jou ook tot kaffir verklaren voor het ontkennen van profeet Adam vrede zij met hem en ons mensen te categoriseren als Apen.

    Je bent verloren gap, all the way down the rabbit hole.