1. #1
    Kaas

    Reacties
    5.489
    18-06-2003

    NRC: VVD moet keuze voor hoofddoek respecteren

    VVD moet keuze voor hoofddoek respecteren

    Thomas von der Dunk

    Van de drie beginselen van de Franse Revolutie vormt `vrijheid' het moeilijkst te definiëren begrip. De beste illustratie daarvan levert dezer dagen een fractienotitie van de VVD, waarmee zij de vrijheid van immigranten verregaand wil beperken door haar eigen invulling van vrijheid dwingend aan hen op te leggen. De VVD blijkt inmiddels zozeer in de greep van een moslimfobie te zijn geraakt, dat zij nu een mate van overheidsbemoeienis voorstaat die tien jaar geleden nog als socialistische staatsopvoeding zou zijn verketterd.

    Men schijnt bij de VVD heel exact te weten hoe men moet leven om voor het predikaat `ingeburgerde Nederlander' in aanmerking te komen. Zoals het Oostenrijk van Maria Theresia een aparte zedelijkheidspolitie kende om ook binnenshuis de handhaving van de katholieke kuisheidsmoraal te bewaken, zo moeten wij straks een soort taalpolitie krijgen die controleert of de allochtone jeugd thuis wel keurig met twee woorden Nederlands spreekt.

    Ook de Franse jacobijnen wisten hoe elke oprechte burger denken moest - gij zult verlicht zijn, of gij zult niet zijn - en voor de laatsten restte dan de guillotine.

    Daartegenover stond in de tijd van Maria Theresia het Pruisen van Frederik de Grote waar iedereen maar op zijn manier zalig worden moest, maar het relativisme van Frederik is bij Van Aartsen , Co nu ingeruild voor het absolutisme van Robespierre: democratisch inburgeren per decreet.

    Het verlichtingsideaal botst hier op het vrijheidsideaal, dat de VVD ook innig zegt te koesteren. Vrijheid betekent immers dat men aan anderen de ruimte laat om keuzes te maken die men zelf nooit zou maken, in de wetenschap dat ook de eigen keuzes geenszins universeel zaligmakend, maar in alle opzichten tijdgebonden zijn. Vrijheid betekent daarmee ook dat men niet alles waar men zelf niet van houdt, meteen verbiedt. De enige voorwaarde daarbij is, dat de vrije keuze die iemand maakt, niet andermans vrijheid bedreigt om diens eigen keuzes te maken. Zo zien sommige islamitische meisjes in het hoofddoekje van anderen een bedreiging van hun eigen vrijheid om er geen te hoeven dragen, met het oog op toenemende sociale dwang.

    Daarin ligt de kern van het multiculturele vraagstuk besloten: de rol van de omgeving. Want wat is vrijheid? Dat de sociale vrijheid in het Westen naar onze mening veel groter is dan elders, komt omdat wij vooral vrij zijn om te doen wat wij híér als belangrijk zien. En omdat wij in overgrote meerderheid dezelfde vrijheden belangrijk vinden, ontbreekt ook de druk van de omgeving die ons bij díé vrijheden zou kunnen hinderen. Dat is logisch, omdat wijzelf het product van die omgeving zijn, die een bepaalde vrijheidsbeperking niet als zodanig ervaart.

    Maar mocht iemand ineens iets willen dat haaks staat op wat zijn meeste medemensen willen en dus als `normaal' beschouwen, dan blijkt ook bij ons de vrijheid plotseling heel beperkt te zijn. Verschijn maar eens als minister-president naakt op je werk - een Maori zou zich er niet over opwinden, maar bij ons komt dan beslist de hele vaderlandse pers.

    Kortom, wat is vrijheid? Laten wij het aan allochtonen over om te bepalen welke vrijheid zij belangrijk vinden, ook als wij dat als een vorm van onvrijheid zouden beschouwen? Of moet de staat dan interveniëren, onder het motto: bevrijd degenen die zichzelf nog niet bevrijden kunnen, omdat zij niet weten wat vrijheid is? De VVD wil de emancipatie van moslima's van boven afdwingen, omdat hun `keuzes' niet vrijwillig zijn.

    Het punt is dat alle maatschapelijke keuzes zelden volkomen vrijwillig zijn, omdat individueel gedrag altijd sterk door de omgeving wordt bepaald. Dat begint al bij de rage van merkleding bij pubers. Als het volgen van je eigen wil je isoleert van degenen waar je bij wilt horen, dan zul je de wil van je omgeving algauw als je eigen mening zien. Niemand kan immers gelukkig worden bij het idee dat hij bepaalde handelingen dag in dag uit slechts onder grote dwang verricht.

    Dat geldt echter niet alleen voor moslimvrouwen die verklaren vrijwillig een hoofddoek te dragen, maar evenzeer voor de lange rokken van gereformeerde meisjes of voor de pijpenkrullen van joodse jongens.

    Maar de vraag hoe vrij iemand is, als een andere keuze uitstoting uit de eigen groep betekent, kan in beginsel bij iedereen worden gesteld: ieders feitelijke vrijheid om te handelen wordt altijd in hoge mate medebepaald door de sociale risico's die hij bij afwijkend gedrag loopt. Iemand die breekt met zijn strenggelovige achtergrond, zal snel een groot deel van zijn kennissenkring verliezen. Maar geldt dat niet ook voor iemand uit een buitenkerkelijk milieu die zich tot Jehova's getuige bekeert?

    Wie bezit de vermetelheid om voor anderen te bepalen wanneer zij werkelijk vrij zijn om te willen wat zij willen? Je moet wel zeer overtuigd zijn van je eigen gelijk om die stap tot dwang uit naam van een Ware Vrijheid te zetten. Zo'n overtuiging lijkt eerder thuis te horen bij de SGP dan bij een Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
    Wil ik er nog wel even bij zeggen wat natuurlijk voor de VVD geld, geldt ook voor alle andere enge clubjes die de rechten van andere mensen willen beknotten......

    Love should not be a secret, L'amour ne devrait pas être un secret, η αγάπη δεν πρέπει να είναι ένα μυστικό, eL houb lai ja kounoe mogtafi3an, Влюбленностью не должна быть секрет, O amor não deve ser um segredo, L'amore non dovrebbe essere un segreto, liefduh zou gein gehèm moetuh zèn, Liebe sollte kein Geheimnis sein


  2. #2
    MVC Lid

    Reacties
    3.551
    24-06-2003

    De VVD, eens zo liberaal, heeft zich ontpopt tot 1 zielig hoopje potentiele onderdrukkers.

    It's a damn shame.

  3. #3
    Kaas

    Reacties
    5.489
    18-06-2003

    En toch ben ik wel een beetje verbaast.

    Maanden achter elkaar vallen hier mensen over elkaar heen over de hoofddoekjes wet in frankrijk. De voor en nadelen van zo'n wet in Nederland. Ongeveer 400 Nederlanders gaan naar de dam om hun rechten te verdedigen.

    Komt er een keer hulp uit onverwachte en onverdachte hoek (man, nederlander en geen moslim) met een zeer goed, maar dan ook een echt heeeel goed argument is er niemand die een mening heeft.

    Dan denk ik toch werkelijk dat de wens om hoofddoekjes te mogen dragen niet echt diep geworteld is.

    Of zit het soms in de laatste alinea.
    Wie bezit de vermetelheid om voor anderen te bepalen wanneer zij werkelijk vrij zijn om te willen wat zij willen? Je moet wel zeer overtuigd zijn van je eigen gelijk om die stap tot dwang uit naam van een Ware Vrijheid te zetten. Zo'n overtuiging lijkt eerder thuis te horen bij de SGP dan bij een Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
    En dat de gemiddelde prikker op het forum hier zo conservatief dat ze wel hun eigen vrijheid eisen, maar niet het risico willen lopen dat ze anderen ook vrijheid moeten geven.

    (m.a.w. dat wat de VVD in dit artikel wordt verweten)

    Love should not be a secret, L'amour ne devrait pas être un secret, η αγάπη δεν πρέπει να είναι ένα μυστικό, eL houb lai ja kounoe mogtafi3an, Влюбленностью не должна быть секрет, O amor não deve ser um segredo, L'amore non dovrebbe essere un segreto, liefduh zou gein gehèm moetuh zèn, Liebe sollte kein Geheimnis sein


  4. #4
    MVC Lid

    Reacties
    1.240
    02-09-2003

    Prachtig stukje tekst

    Kortom, wat is vrijheid? Laten wij het aan allochtonen over om te bepalen welke vrijheid zij belangrijk vinden, ook als wij dat als een vorm van onvrijheid zouden beschouwen? Of moet de staat dan interveniëren, onder het motto: bevrijd degenen die zichzelf nog niet bevrijden kunnen, omdat zij niet weten wat vrijheid is? De VVD wil de emancipatie van moslima's van boven afdwingen, omdat hun `keuzes' niet vrijwillig zijn.
    The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool

  5. #5

  6. #6
    Kaas

    Reacties
    5.489
    18-06-2003

    Origineel gepost door DonAgewan
    Prachtig stukje tekst
    Origineel gepost door RitaMaria
    Inderdaad..

    Ik vond het ook een prachtig en genuanceerd stuk, daarom heb ik het ook geplaats.
    Maar gezien het aantal reactie, zijn wij met ons drieen de enige die het hebben begrepen.

    Of het moet de reactie van Manon zijn die de oude koe Hirsi weer uit de sloot getrokken heeft...
    http://forums.marokko.nl/showthread....threadid=79530

    Toch jammer, maar goed ga zo naar huis en daar ligt een nieuwe NRC op mij te wachten.....

    Ik vestig nu mijn hoop op de avond ploeg

    Love should not be a secret, L'amour ne devrait pas être un secret, η αγάπη δεν πρέπει να είναι ένα μυστικό, eL houb lai ja kounoe mogtafi3an, Влюбленностью не должна быть секрет, O amor não deve ser um segredo, L'amore non dovrebbe essere un segreto, liefduh zou gein gehèm moetuh zèn, Liebe sollte kein Geheimnis sein


  7. #7
    el moro

    Reacties
    55
    22-11-2003

    Ik roep dit al jaren! Wie denkt Hirshi Ali dat ze is door naar moslimvrouwen te stappen en in verhullende termen te stellen dat zij, zonder dat zij dit weten want zij ontberen het inzicht om dit in te zien, worden onderdrukt. Maw ze zegt: ''Moslimvrouw, trek die sluier van je kop, ook al denk je dat het slecht is, ik weet dat het goed is. Want ik heb immers de kennis en de capaciteit om dat in te zien.''

    Ik ben blij dat er nu ook autochtonen zijn die dit inzien....

    M.

  8. #8
    Gematigd Extremist

    Reacties
    795
    28-01-2004

    Nou, ik vind dit stuk 1 grote hoop bullshit achter elkaar.

    Zou iemand ook even kunnen aangeven op welke manier de vrijheid van immigranten precies wordt aangetast, want dat wordt in dit stukje niet genoemd.

    Ze hebben het over een hoofddoek maar de hoofddoek is helemaal niet verboden in dit land. Kortom waar hebben ze het over.
    "But apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health, what have the Romans ever done for us?"

  9. #9
    el moro

    Reacties
    55
    22-11-2003

    Origineel gepost door Tempelier
    Nou, ik vind dit stuk 1 grote hoop bullshit achter elkaar?

    Zou iemand ook even kunnen aangeven op welke manier de vrijheid van immigranten precies wordt aangetast, want dat wordt in dit stukje niet genoemd.

    Ze hebben het over een hoofddoek maar de hoofddoek is helemaal niet verboden in dit land. Kortom waar hebben ze het over.
    Er gaan stemmen op om een hoofddoekjesverbod in te voeren. In Rotterdam liggen al concrete plannen om het hoofddoekje uit het ambtelijk apparaat te bannen. En het stuk hierboven spreekt over die plannen (en een eventuele verwezenlijking). Wel bij de les blijven. Hij zegt dat de vrijheden van een ieder (!!!) worden ingedamd als er een hoofddoekjesverbod komt. Want in dat geval worden niet alleen maar de rechten van (kinderen van) immigranten beperkt, maar ook van autochtonen die zich tot de islam bekeren....

    M.

  10. #10
    Gematigd Extremist

    Reacties
    795
    28-01-2004

    Origineel gepost door Moroccan25
    Er gaan stemmen op om een hoofddoekjesverbod in te voeren. In Rotterdam liggen al concrete plannen om het hoofddoekje uit het ambtelijk apparaat te bannen. En het stuk hierboven spreekt over die plannen (en een eventuele verwezenlijking). Wel bij de les blijven. Hij zegt dat de vrijheden van een ieder (!!!) worden ingedamd als er een hoofddoekjesverbod komt. Want in dat geval worden niet alleen maar de rechten van (kinderen van) immigranten beperkt, maar ook van autochtonen die zich tot de islam bekeren....

    M.
    Bij de overheid inderdaad. En wat is daar mis mee?

    Zie jij het al voor je als er Marokkaantje opgepakt gaan worden door Joodse agenten met een keppeltje?

    Of moslims die voor een joodse rechter met keppeltje staan?

    Natuurlijk kan dat niet, dat lijkt me zo logisch als wat.

    Agenten met een keppeltje of agenten met een hoofddoek, daar hoef ik niet een over na te denken.

    Dat kan gewoon niet, de nrc moet een goed nadenken voordat ze opmerkingen doen.
    "But apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health, what have the Romans ever done for us?"

  11. #11
    Bijna Lid

    Reacties
    743
    05-01-2004

    Origineel gepost door rnaj



    En dat de gemiddelde prikker op het forum hier zo conservatief dat ze wel hun eigen vrijheid eisen, maar niet het risico willen lopen dat ze anderen ook vrijheid moeten geven.

    (m.a.w. dat wat de VVD in dit artikel wordt verweten)
    Hier sla je de spijker op de kop, de meeste mensen die hier zo hard protesteren als de "rechten" van de moslim in het geding komen zouden er hun hand niet voor om draaien om b.v. een hoofddoek plicht in te voeren als zij ooit die macht mochten hebben.

    Gelukkig snapt de vvd dat deze religieuze stroming nog niet volwassen genoeg is om zichzelf te reguleren. Maar wie weet leert de islam iets van de fouten die het christendom en jodendom in het verleden hebben gemaakt en duurt het geen 700 jaar om de achterstand in te lopen.

    Laten we ze dus het voordeel van de twijvel geven en over plusminus 350 jaar weer eens kijken.

  12. #12
    el moro

    Reacties
    55
    22-11-2003

    Een hoofddoekjesverbod in de ambtenarij stuit bij mij enkel op verzet als er GEEN kledingvoorschriften zijn. Waarom zou een juffrouw op een middelbare school geen hoofddoek mogen dragen? Een rechter (geen ambtenaar), een agent, een brandweerman, etc. kennen kledingvoorschriften, dus hier is een hoofddoekjesverbod wel op z'n plaats. Maar elders in het ambtelijk apparaat zie ik geen problemen....

    K.

    P.S. Leuk he, ik ben ruimdenkend....

  13. #13
    el moro

    Reacties
    55
    22-11-2003

    Origineel gepost door Abracadaver
    Hier sla je de spijker op de kop, de meeste mensen die hier zo hard protesteren als de "rechten" van de moslim in het geding komen zouden er hun hand niet voor om draaien om b.v. een hoofddoek plicht in te voeren als zij ooit die macht mochten hebben.

    Gelukkig snapt de vvd dat deze religieuze stroming nog niet volwassen genoeg is om zichzelf te reguleren. Maar wie weet leert de islam iets van de fouten die het christendom en jodendom in het verleden hebben gemaakt en duurt het geen 700 jaar om de achterstand in te lopen.

    Laten we ze dus het voordeel van de twijvel geven en over plusminus 350 jaar weer eens kijken.
    Wat een onzinnige reply!

    Zie je! je vervalt in de fouten die in het stuk worden opgenoemd. De religieuze stroming is niej volwassen genoeg om zichzelf te reguleren? Mag je ze daarom tot acties dwingen? What's next? Gaan we moslims een schijtschema geven? Gaan we ze verplichten om om 6 uur hun warme maaltijd te serveren? Bah! Dit riekt naar totalitaire regimes!

    M.

  14. #14
    Bijna Lid

    Reacties
    743
    05-01-2004

    Origineel gepost door Moroccan25
    Wat een onzinnige reply!

    Zie je! je vervalt in de fouten die in het stuk worden opgenoemd. De religieuze stroming is niej volwassen genoeg om zichzelf te reguleren? Mag je ze daarom tot acties dwingen? What's next? Gaan we moslims een schijtschema geven? Gaan we ze verplichten om om 6 uur hun warme maaltijd te serveren? Bah! Dit riekt naar totalitaire regimes!

    M.
    Zie het maar als het opvoeden van een kind, natuurlijk mag een kind meedenken en luister je naar zijn mening.
    Maar je laat hem bijvoorbeeld niet elke avond zelf bepalen wat hij wil eten.
    Let wel dat het kind in deze vergelijking de islam als stroming is en niet de individuele persoon.

    Hoe je het ook went of keert is de islam als religie 672 jaar na het christendom gestart en de gelovigen beleven hun religie ongeveer zoals een christen dit deed in 1400.

    We behoeden ze dus voor fouten die hier al eerder gemaakt zijn. Een nobel streven dacht ik zo.

  15. #15
    el moro

    Reacties
    55
    22-11-2003

    Origineel gepost door Abracadaver
    Zie het maar als het opvoeden van een kind, natuurlijk mag een kind meedenken en luister je naar zijn mening.
    Maar je laat hem bijvoorbeeld niet elke avond zelf bepalen wat hij wil eten.

    Hoe je het ook went of keert is de islam als religie 672 jaar na het christendom gestart en de gelovigen beleven hun religie ongeveer zoals een christen dit deed in 1400.

    We behoeden ze dus voor fouten die hier al eerder gemaakt zijn. Een nobel streven dacht ik zo.
    Wat een respectloze opvatting. Maw de moslims in Nederland zijn te vergelijken met een hulpeloos kind dat opvoeding behoeft? Jammer genoeg zul je niet veel bijval krijgen voor deze bekrompenheid.... Zelfs niet uit LPF-hoek die elke dag naar voren brengen dat moslims/Marokkanen minder hulp van de overheid moeten krijgen....

    En daarnaast was de islam ten tijde van de openbaring haar tijd ver vooruit. Terwijl Europa nog in de donkere jaren van de middeleeuwen verkeerde, dachten islamitische geleerden al na over het ontstaan van de aarde, over medische aangelegenheden, asterologie, bouwkunde, literatuur, etc. Dus de vergelijking die je maakt, zal niet opgaan.

    M.