Bekijk originele versie : Zigeuners hadden het erger dan de Joden ??
Toen Adolf Hitler aan de macht kwam op 31 maart 1933, bestond er niet zoiets als 'een Plan om de Zigeuners uit te roeien of te vernietigen'. De nazi-administratie hanteerde antizigeuner wetten die nog dateerden vanuit de middeleeuwen. Hitler toonde ook nooit veel belangstelling voor de »zigeunerkwestie«. Er bestond al wel, sinds 1899 het "Centraal Bureau ter Bestrijding van de Zigeunerplaag" in Munchen.
Voor bepaalde joden leeft nog sterk de gedachte van de uniciteittheorie van de judeocide: "ze doodden ons omdat wij beter waren". En die gedachte is in hun optiek onhoudbaar als de zigeuners erbij zouden komen. Want wie zou, gelet op hun huidige positie, serieus durven beweren dat zigeuners werden vermoord omdat ze beter zijn? Ella Lingens-Reiner, een dokter die gevangen zat in Auschwitz wegens hulp aan joden, schreef in haar dagboek: "Zigeuners leven in nog smeriger omstandigheden dan de joden".
Al van in de middeleeuwen werden zigeuners in Duitsland (maar ook in de rest van Europa) door de bevolking en door de autoriteiten als ongedierte en als luizen in de pels behandeld. Zij werden voortdurend opgejaagd, vervolgd en mishandeld en daar is tot op heden helaas niet veel verandering in gekomen.
De meeste waren dan ook voortdurend op de vlucht en verplaatsten zich meestal in zware woonwagens, die voortgetrokken werden door paarden of ossen.
Tijdens de eerste maanden dat de nazi's aan de macht waren, deed een eerste SS-studiegroep het voorstel »dat alle zigeuners van Duitsland het best geliquideerd konden worden door hen massaal op schepen te laden en die ergens in het midden van de oceaan tot zinken te brengen«.
http://users.pandora.be/amarcord/selys/jpg/zig22.jpg
In november 1941 werden 1000 Duits/Oostenrijkse Roma en Sinti in het Poolse vernietigingskamp Chelmno vergast. Dat was ruim 8 maanden voordat de nazi's begonnen met de massale vergassingen van joden. Nazi-wetenschappers gebruikten Roma en Sinti vaak ook voor medische experimenten (zie plaatje hierboven) in de vernietigingskampen.
:eek: Waarom hoor je hier niet zo vaak over ? :confused:
bron: http://users.pandora.be/amarcord/selys/zigeun01.html
Ja, de zigeuners hadden het zwaarder, zij moesten muziek maken als joodse gevangenen de gaskamers werden in gejaagd. Zij moesten vrijwillig Mozart spelen voor de kampleiders als joods mannen naakt werden opgehangen. Niet met een valluik, maar langzaam opgetrokken. Pas als de laatse gehangene zijn ontlasting liet lopen mochten die zigeunermuzikanten ophouden.
Tijdens de eerste maanden dat de nazi's aan de macht waren, deed een eerste SS-studiegroep het voorstel »dat alle zigeuners van Duitsland het best geliquideerd konden worden door hen massaal op schepen te laden en die ergens in het midden van de oceaan tot zinken te brengen«. Klopt, een oud en beproefd middel van de Germanen. Bij de slag in het Teutoburgerwoud hebben de verenigde Germaanse stammen, ten tijde van Augustus een compleet Romeins legioen in de moerassen hebben laten verdrinken. 4200 soldaten en 300 man voetvolk plus de paarden.
Scottie.
Ja, de zigeuners hadden het zwaarder, zij moesten muziek maken als joodse gevangenen de gaskamers werden in gejaagd. Zij moesten vrijwillig Mozart spelen voor de kampleiders als joods mannen naakt werden opgehangen. Niet met een valluik, maar langzaam opgetrokken. Pas als de laatse gehangene zijn ontlasting liet lopen mochten die zigeunermuzikanten ophouden.
Scottie.
Ik wist wel dat Hitler de Zigeuners hard aanpaktte, maar ik wist niet dat ze het zwaarder hadden dan de Joden.
Waarom hoor je altijd alleen van alles over Joden, maar niet over Zigeuners. :confused:
Einherjer
02-05-2005, 20:31
Ik wist wel dat Hitler de Zigeuners hard aanpaktte, maar ik wist niet dat ze het zwaarder hadden dan de Joden.
Waarom hoor je altijd alleen van alles over Joden, maar niet over Zigeuners. :confused:
Goeie vraag.Zou t echter niet weten.
Goeie vraag.Zou t echter niet weten.
Wel triest hoor :jammer:
Einherjer
02-05-2005, 20:34
Wel triest hoor :jammer:
Idd..Erg triest.Alsof er alleen maar Joden zijn omgekomen in die verschrikkelijke kampen.
Idd..Erg triest.Alsof er alleen maar Joden zijn omgekomen in die verschrikkelijke kampen.
Ja :jammer: Ik vind die foto hierboven van die 4 jongens die mee moesten doen aan een "medische" experiment gewoon eng :(
Ik wist wel dat Hitler de Zigeuners hard aanpaktte, maar ik wist niet dat ze het zwaarder hadden dan de Joden.
Waarom hoor je altijd alleen van alles over Joden, maar niet over Zigeuners. :confused:Nou, het is vreselijk maar waar. Er zijn waarschijnlijk twaalf miljoen zigeuners vermoord en maar 6 miljoen joodse burgers.
Hoe weten we dat? Nou, omdat de joden een paspoort hadden, een kaart in het Bevolkingsregister met een J en zigeuners hadden dat niet. Die zwierven. Nog willen ze niet in huizen wonen.
Ik vind dit een walgelijkstukje anti-joodse propaganda. Hier wordt het stikken in de gaskamer vergelijken: wie stikt er erger, een jood of een zigeuner?
Het stukje getuigt van een ongehoorde domheid. De nazi's ontdeden ieder slachtoffer van zijn menselijke waardigheid en maakten ze tot "dingen" waarmee zij konden doen wat ze wilden. Alleen hun rassentheorie probeerden in de lichamelijke verschillen ook een mentaal verschil aan te tonen. Daarna was ieder levend weefsel object van hun onderzoek, martelingen en moord.
Het is toch zo, of je nu een zigeunerviolist of een joodse zanger levend op een brandstapel zet, allebei gillen ze even hard.
Typisch een stukje van iemand die mij verwijt niets van de islam te weten als ik stel dat radicale moslims een polsbandje om moeten krijgen. Volgens mijn buurtimam is het in de islam absoluut verwerpelijk om het lijden van mensen te vergelijken.
Als jij van Allah ooit in de hemel mag komen dan kun je ze allemaal nog zien, de gemartelde, uitgehongerde en uit hun huizen gesleepte joden. Ook de zigeuners en ook de homo's. Ik vraag me af of er in die hemel ook plaats is gemaakt voor de herdershonden die avond na avond in de kampen naakte mannen moesten bijten. Alleen omdat het de nazi's goed uitkwam hen als homo's te bestempelen en dan onder het licht van schijnwerpers door honden te laten afmaken. Dat kon uren duren, die die Germaanse heren kregen waar voor hun geld. Eten en wijn en dan het leuke bijten van die fijne honden, vooral als die dan een man in zijn meest gevoelige delen beten.
Verder waren de zigeuners niet interessant. Arm, onder de luizen, inteelt en verjaagd. Joden waren veel belangrijker, die hadden fabrieken, banken, kunstverzamelingen en de diamantindustrie. Geen Feldwebel die in een kar wilde wonen, wel in de villa in Eindhoven van een ingenieur bij Philips, een joodse man die daar uitvindingen deed.
Als Hitler Holland blijvend had weten te bezetten was er geen Marokkaan ingekomen, puur vanwege de kleur van hun huid, de kleur van hun ogen en het gekrulde haar dat weer aan negers deed denken. God zij dank, zover zijn die rotnazi's niet gekomen.
Wie meer wil weten leest de verslagen van de rechtzaak tegen Adolf Eichmann, Jeruzalem, 1962.
Scottie, vier en vijf mei.
Nou, het is vreselijk maar waar. Er zijn waarschijnlijk twaalf miljoen zigeuners vermoord en maar 6 miljoen joodse burgers.
Hoe weten we dat? Nou, omdat de joden een paspoort hadden, een kaart in het Bevolkingsregister met een J en zigeuners hadden dat niet. Die zwierven. Nog willen ze niet in huizen wonen.
Ik vind dit een walgelijkstukje anti-joodse propaganda. Hier wordt het stikken in de gaskamer vergelijken: wie stikt er erger, een jood of een zigeuner?
Volgens mijn buurtimam is het in de islam absoluut verwerpelijk om het lijden van mensen te vergelijken.
Het is toch zo, of je nu een zigeunerviolist of een joodse zanger levend op een brandstapel zet, allebei gillen ze even hard.
Scottie, vier en vijf mei.
Vind ik ook.
Met de herdenkingsdag doen de Zigeuners er ook niet echt veel aan volgens mij.
Athans ik zie er nooit wat over op de televisie ofzo.
MooiRood
02-05-2005, 20:47
Al van in de middeleeuwen werden zigeuners in Duitsland (maar ook in de rest van Europa) door de bevolking en door de autoriteiten als ongedierte en als luizen in de pels behandeld.
Het verkrijgen van STADSRECHTEN door een dorp in Nederland hield o.a. in,
dat men joden mocht weren uit de gemeenschap. Deze hadden geen
recht op lidmaatschap van de meeste gildes en werden rondtrekkende
kooplieden, messenslijpers, ketellappers enz., net als de zigeuners.
(Het recht om joden te weren werd niet overal uitgeoefend).
Korte link over het 750-jarig bestaan van Alkmaar:
Alkmaar was in 1604 een van de eerste Hollandse steden waar joden zich vrij binnen de poorten mochten vestigen. (http://www.rtvnh.nl/page.asp?page=Alkmaar%20750%20jaar)
Dat was dus na de middeleeuwen.
Zigeuners hebben het vreselijk gehad in de tweede wereldoorlog,
maar willen door hun trots niet aankloppen bij instanties voor
enigerlei vergoeding. Zo vertelde Koko Petalo aan ons die in de
jaren 70 regelmatig met zijn familie neerstreek op de
Spaarnwouderdijk, naast ons volkstuincomplex "Nut en Genoegen".
Andere dingen die hij ons leerde:
- Zigeuners leveren geen statiegeldflessen in. Dat is een teken van armoede.
- Zigeuners eten geen paardenvlees. Wie dat doet wordt verstoten.
- Zigeuners hebben geen vast huis op aarde, omdat ze anders geen recht op een huis in de hemel hebben.
- Zigeuners leren hun taal niet aan een gajo (niet-zigeuner).
- Zigeuners mogen niet met dingen in aanraking komen die met dood te maken hebben
(net als de Levieten van het volk Israel).
Saha!
M.R.
Het verkrijgen van STADSRECHTEN door een dorp in Nederland hield o.a. in,
dat men joden mocht weren uit de gemeenschap. Deze hadden geen
recht op lidmaatschap van de meeste gildes en werden rondtrekkende
kooplieden, messenslijpers, ketellappers enz., net als de zigeuners.
(Het recht om joden te weren werd niet overal uitgeoefend).
Korte link over het 750-jarig bestaan van Alkmaar:
Alkmaar was in 1604 een van de eerste Hollandse steden waar joden zich vrij binnen de poorten mochten vestigen. (http://www.rtvnh.nl/page.asp?page=Alkmaar%20750%20jaar)
Dat was dus na de middeleeuwen.
Zigeuners hebben het vreselijk gehad in de tweede wereldoorlog,
maar willen door hun trots niet aankloppen bij instanties voor
enigerlei vergoeding. Zo vertelde Koko Petalo aan ons die in de
jaren 70 regelmatig met zijn familie neerstreek op de
Spaarnwouderdijk, naast ons volkstuincomplex "Nut en Genoegen".
Andere dingen die hij ons leerde:
- Zigeuners leveren geen statiegeldflessen in. Dat is een teken van armoede.
- Zigeuners eten geen paardenvlees. Wie dat doet wordt verstoten.
- Zigeuners hebben geen vast huis op aarde, omdat ze anders geen recht op een huis in de hemel hebben.
- Zigeuners leren hun taal niet aan een gajo (niet-zigeuner).
- Zigeuners mogen niet met dingen in aanraking komen die met dood te maken hebben
(net als de Levieten van het volk Israel).
Saha!
M.R.
Hmm, :rolleyes: van die statiegeldflessen is wel een beetje raar, vind je niet ? ;)
Een vriendin van mij heeft mij wel een paar woordjes in het Manische (zigeunertaal) geleerd, mijn nickname hier (Suga) betekent "schatje" in het Manische. :D
Joden niet welkom? In Leiden staat aan het Levendaal, waar ik ben geboren de synagoge, 1787. In Leiden mochten katholieken, mensen uit Frankrijk alleen in aparte wijken wonen en niet met anderen trouwen. Dat was weer snel voorbij maar zo was het in het begin wel. Dat had te maken met concurrentie en economie.
Joden zijn altijd welkom geweest. Vooral omdat het altijd ging om vakmensen, geleerden en rijken. Kijk naar de Portugese synagoge in Amsterdam, het de Pintohuis in de Jodenbreestraat. Tuschinsky, Krasnapolsky en het in 1966 (?) uitgebrande hotel Polen in de Kalverstraat. Joden brachten goede dingen: geleerdheid, geen gezeur tegen de cultuur waar ze in wilden wonen en bijdragen aan de stedelijke samenleving. Ik hoop dat het de Marokkaanse gemeenschap in Nederland ook zo zal vergaan.
Die steden waren streng, dat moest ook, er was maar zoveel ruimte voor zoveel mensen maar welkom waren joden wel, net als katholieken. Zigeuners niet, maar ja, die bleven stelen en winkeldiefje spelen. Pas toen die gepacificeerd werden, met huis en Bijstand ging het wat beter.
Hoe is het trouwens met de bedoienen in de Westelijke Sahara? Worden die nog steeds door het Marokkaanse leger beschoten? Of hebben die mensen van die leuke nieuwe koning en vader een huis gekregen, met stromend water?http://img85.echo.cx/img85/3061/circumcisionprinceb0lp.jpg (http://www.imageshack.us)
Scottie, Rika Zarai.
Toen Adolf Hitler aan de macht kwam op 31 maart 1933, bestond er niet zoiets als 'een Plan om de Zigeuners uit te roeien of te vernietigen'. De nazi-administratie hanteerde antizigeuner wetten die nog dateerden vanuit de middeleeuwen. Hitler toonde ook nooit veel belangstelling voor de »zigeunerkwestie«. Er bestond al wel, sinds 1899 het "Centraal Bureau ter Bestrijding van de Zigeunerplaag" in Munchen.
Voor bepaalde joden leeft nog sterk de gedachte van de uniciteittheorie van de judeocide: "ze doodden ons omdat wij beter waren". En die gedachte is in hun optiek onhoudbaar als de zigeuners erbij zouden komen. Want wie zou, gelet op hun huidige positie, serieus durven beweren dat zigeuners werden vermoord omdat ze beter zijn? Ella Lingens-Reiner, een dokter die gevangen zat in Auschwitz wegens hulp aan joden, schreef in haar dagboek: "Zigeuners leven in nog smeriger omstandigheden dan de joden".
Al van in de middeleeuwen werden zigeuners in Duitsland (maar ook in de rest van Europa) door de bevolking en door de autoriteiten als ongedierte en als luizen in de pels behandeld. Zij werden voortdurend opgejaagd, vervolgd en mishandeld en daar is tot op heden helaas niet veel verandering in gekomen.
De meeste waren dan ook voortdurend op de vlucht en verplaatsten zich meestal in zware woonwagens, die voortgetrokken werden door paarden of ossen.
Tijdens de eerste maanden dat de nazi's aan de macht waren, deed een eerste SS-studiegroep het voorstel »dat alle zigeuners van Duitsland het best geliquideerd konden worden door hen massaal op schepen te laden en die ergens in het midden van de oceaan tot zinken te brengen«.
http://users.pandora.be/amarcord/selys/jpg/zig22.jpg
In november 1941 werden 1000 Duits/Oostenrijkse Roma en Sinti in het Poolse vernietigingskamp Chelmno vergast. Dat was ruim 8 maanden voordat de nazi's begonnen met de massale vergassingen van joden. Nazi-wetenschappers gebruikten Roma en Sinti vaak ook voor medische experimenten (zie plaatje hierboven) in de vernietigingskampen.
:eek: Waarom hoor je hier niet zo vaak over ? :confused:
bron: http://users.pandora.be/amarcord/selys/zigeun01.html
Waarschijnlijk omdat de focus van sommige mensen (ook moslims) te zeer gericht is op de joden. De zigeuners vormden misschien een veel kleinere groep. Maar bij iedere dodenherdenking die jaarlijks plaatsvind zijn ook zigeuners aanwezig (zij zorgen zeer vaak voor de muziek). Bij ieder monument ter herdenking van de holocaust (zowel in Nederland als daarbuiten) worden ook de zigeuners herdacht. En elk jaar is er op 4 mei bij de dodenherdenking ook een delegatie van zigeuners die een krans leggen bij het monument op de dam. Bij de herdenking in kamp-Westerbork spelen de zigeuners ieder jaar een prominente rol.
De zigeuners hadden het niet slechter of minder slecht dan de joden of andere krijgsgevangenen die door de nazi's zijn afgevoerd. Het plan om ze in te schepen en te laten zinken was uitvoerbaar omdat het om veel kleineren groepen ging. Als men dat met de joden had willen doen was men schepen tekort gekomen.
Dat er een plan was voor de uitroeing van de zigeuners was geen uitzondering. Diezelfde planningen waren er voor de homoseksuelen, (geestelijk) gehandicapten, joden en andere groepen die niet arisch waren.
En het waren niet alleen Roma en Sinti die door Mengele misbruikt en mishandeld werden. Het waren ook joodse tweelingen die aan die gruwelen werden blootgesteld.
Ik weet niet wat het doel is van deze post. Maar als je met het verhaal over de zigeuners de suggestie wilt wekken dat de joden het minder slecht hadden in de oorlog sla je de plank volledig mis. In de oorlog maakten de Duitsers echt geen onderscheid. Alle gevangenen werden onmenselijk behandeld.
Waarschijnlijk omdat de focus van sommige mensen (ook moslims) te zeer gericht is op de joden. De zigeuners vormden misschien een veel kleinere groep. Maar bij iedere dodenherdenking die jaarlijks plaatsvind zijn ook zigeuners aanwezig (zij zorgen zeer vaak voor de muziek). Bij ieder monument ter herdenking van de holocaust (zowel in Nederland als daarbuiten) worden ook de zigeuners herdacht. En elk jaar is er op 4 mei bij de dodenherdenking ook een delegatie van zigeuners die een krans leggen bij het monument op de dam. Bij de herdenking in kamp-Westerbork spelen de zigeuners ieder jaar een prominente rol.
De zigeuners hadden het niet slechter of minder slecht dan de joden of andere krijgsgevangenen die door de nazi's zijn afgevoerd. Het plan om ze in te schepen en te laten zinken was uitvoerbaar omdat het om veel kleineren groepen ging. Als men dat met de joden had willen doen was men schepen tekort gekomen.
Dat er een plan was voor de uitroeing van de zigeuners was geen uitzondering. Diezelfde planningen waren er voor de homoseksuelen, (geestelijk) gehandicapten, joden en andere groepen die niet arisch waren.
En het waren niet alleen Roma en Sinti die door Mengele misbruikt en mishandeld werden. Het waren ook joodse tweelingen die aan die gruwelen werden blootgesteld.
Ik weet niet wat het doel is van deze post. Maar als je met het verhaal over de zigeuners de suggestie wilt wekken dat de joden het minder slecht hadden in de oorlog sla je de plank volledig mis. In de oorlog maakten de Duitsers echt geen onderscheid. Alle gevangenen werden onmenselijk behandeld.
Dat is niet mijn doel hiermee. Mijn doel is mensen te laten weten dat Zigeuners het ook zéér slecht hadden in die concentratiekampen, maar je hoort er niet zoveel/nauwlijks iets over. En dat de Joden niet de enige waren. :o
En deze topic is NIET beledigend bedoelt voor de Joden en ook niet om haat te zaaien tegen de Joden. :o
MooiRood
02-05-2005, 21:14
Hmm, :rolleyes: van die statiegeldflessen is wel een beetje raar, vind je niet ? ;)
Voor ons was het toen leuk.
Ze lieten voor ons alle lege flessen... ook de gasflessen die ze
gewoon hadden kunnen omwisselen. :p
Als ik het er nog met mijn broer over heb, zegt hij:
"Hij had hele mooie dochters en je kon lekker kip eten in het kamp".
Een vriendin van mij heeft mij wel een paar woordjes in het Manische (zigeunertaal) geleerd, mijn nickname hier (Suga) betekent "schatje" in het Manische. :D
Wij leerden wel een paar namen van kleuren, maar ik ben ze
weer vergeten.
Ik weet niet of de Manouches (dat zijn toch Sinti?) makkelijker met
hun taal omgaan dan de Roma. De Roma onderling kunnen elkaar ook
niet altijd verstaan volgens mij.
Koko Petalo benadrukte altijd "Wij houden niet onze hand op,
maar we halen wel ons recht".
©2000-2012 Marokko.nl Virtual Community's - La maison du Maroc. Powered by Marokko Media.