De rechter vergallopeert zich over Ayaan

[Bumper]

Dinsdag 15 maart 2005, 15:26 De rechter vergallopeert zich over Ayaan De belangrijkste paragraaf in het vonnis van vandaag over de zaak tegen Ayaan is de volgende, die ik voor u eens ga Fisken: De rechter schrijft over Ayaans opmerking dat naar huidige maatstaven de profeet Mohammed een pedofiel genoemd kan worden: 'Daarbij is het wel de vraag of het nodig was om de woorden "pedofiel" en "pervers" te gebruiken. Deze woorden heeft gedaagde gehanteerd in verband met het verhaal dat de profeet Mohammed een negenjarig meisje Aisha heeft gehuwd. Eisers zijn, naar hun zeggen, hierdoor diep in hun religieuze gevoelens gekwetst. Hierover wordt het volgende overwogen.' De rechter schrijft dan: 'Het lijkt erop dat gedaagde met het gebruik van deze woorden de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.' Hoe ziet de rechter dit? Eén keer een meisje van 9 (zo oud was de bruid van de profeet) verkrachten betekent nog niet dat je een pedofiel bent? Moet je dat minstens 2 keer doen? Waar ligt volgens de rechter de grens? Ben je een pedofiel na 9 verkrachtingen? En wat betekent dit alles strafrechtelijk? Na één keer een meisje van 9 te hebben betast en verkracht word je door deze rechter vrijgesproken? 'Bovendien wordt door gebruik van dit woord met zijn huidige connotatie een situatie van eeuwen geleden beoordeeld.' De profeet Mohammed wordt door veel moslims als de meest voorbeeldige en zuiverste mens beschouwd. Zijn levensloop, waarop een uitgebreide islamitische theologie is gebaseerd, dient door alle moslims te worden nageleefd. Het is juist het grote probleem dat de situatie van eeuwen geleden in de islam versteend is en nauwelijks voor verandering vatbaar. 'Gedaagde heeft deze termen één dan wel hoogstens een enkele maal gebruikt. Daarmee is zij in het kader van de haar toegestane overdrijving binnen de grenzen van het toelaatbare gebleven.' Is het een overdrijving wanneer je iemand een meisje van 9 verkracht een pedofiel noemt? En je mag slechts 1 keer van deze rechter overdrijven? Wat nou als ik honderd keer wil overdrijven? 'Het is echter de vraag of een veelvuldig gebruik van deze of soortgelijke woorden nog wel zal vallen binnen de grenzen van de proportionaliteit en subsidiariteit.' O - je mag dus wel 1 keer zeggen dat iemand die een meisje van 9 verkracht een pedofiel is, maar je mag dat niet 2 keer zeggen, of 3 keer. En is het 'proportioneel' om een eenmalige verkrachter een verkrachter te noemen? Of wilde dit meisje van 9 zelf verkracht worden? 'Hoewel gedaagde heeft aangevoerd dat het gebruik van deze termen precies illustreert dat de Koran géén praktische handleiding is voor het dagelijkse leven, wordt geoordeeld dat zij deze zienswijze ook op andere (doeltreffender) wijze en met betere bewoordingen kan illustreren.' De gedaagde is door de rechter verkeerd begrepen. De koran is de absolute leidraad voor het dagelijkse leven - door de daarvan afgeleide boeken en de wetgeving zoals de sharia. Als dat niet het geval was, zou er niets aan de hand zijn. Het probleem is juist de centrale rol van deze tekst in het leven van de moslims. Verder beweert de rechter dat je over Mohammed en Aisha ook op een andere manier kan praten. Hoe dan? Mag je wel zeggen: Mohammed was dol op een 9 jarig meisje en deelde het bed met haar? En wie is deze rechter dat hij zich met mijn formuleringen mag bemoeien? 'Dat gedaagde in een recent interview nog zou hebben verklaard dat zij deze uitspraken over de profeet nooit terug zal nemen, impliceert niet zonder meer dat gedaagde van plan is doelbewust de woorden "pervers" en "pedofiel" veelvuldig en los van de context te gebruiken.' Jawel, dat impliceert het allemaal wel. Gemeten naar de huidige maatstaven heeft Mohammed zich als een pedofiel gedragen. In de christelijke en joodse bijbel komen die figuren ook voor, en dan ben je gerechtigd om hetzelfde te zeggen: in de heilige monotheïstische teksten treden figuren op die zich aan kinderen vergrijpen. Tegenwoordig veroordelen wij dergelijk gedrag, dat wij niet beschouwen als iets dat moet worden nagevolgd. Het gedrag van de profeet Mohammed valt daaronder. Conclusie: de rechter heeft Ayaan vrijgesproken maar tegelijkertijd heeft hij zich ernstig vergaloppeeerd. http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/weblogId/4/knooppunt/1103/index.html

[missy_in_black]

:hihi: Je kan er lang over discussieren maar de strekking van het verhaal van rechter Paris is duidelijk: "Ayaan, gedraag je of hou je mond!" :hihi: Ze mag Submission 2 maken, mits het binnen de grenzen der redelijkheid blijft. Kortom, als Submission 2 godslasterlijk blijkt volgen er weer aangiften en zal de rechter dan een straf op gaan leggen.

[Ulysses]

:hihi: Je kan er lang over discussieren maar de strekking van het verhaal van rechter Paris is duidelijk: "Ayaan, gedraag je of hou je mond!" :hihi: Ze mag Submission 2 maken, mits het binnen de grenzen der redelijkheid blijft. Kortom, als Submission 2 godslasterlijk blijkt volgen er weer aangiften en zal de rechter dan een straf op gaan leggen. Laat ik er nu uit opmaken dat de voorstanders van censuur een knauw hebben gekregen. De eis is immers afgewezen. Uitstekende opmerking in Elsevier overigens, over het consumeren van het huwelijk en de houding van de rechter.

[missy_in_black]

Laat ik er nu uit opmaken dat de voorstanders van censuur een knauw hebben gekregen. De eis is immers afgewezen. Uitstekende opmerking in Elsevier overigens, over het consumeren van het huwelijk en de houding van de rechter. Een van de eisen: het verbod op Submission 2 is afgewezen, maar er komt een hoger beroep. Ik denk zelf dat het niet haalbaar is in hoger beroep gelijk te krijgen omdat censuur vooraf (nog) niet kan. Echter, er is wel duidelijk gemaakt dat Hirsi Ali te ver gaat en in moet binden.

[Bumper]

Een van de eisen: het verbod op Submission 2 is afgewezen, maar er komt een hoger beroep. Ik denk zelf dat het niet haalbaar is in hoger beroep gelijk te krijgen omdat censuur vooraf (nog) niet kan. Echter, er is wel duidelijk gemaakt dat Hirsi Ali te ver gaat en in moet binden. Je wenst dus dat censuur vooraf word toegepast, kom op zeg je wilt toch niet in een dictatuur leven?

[a.damse]

De rechter schrijft dan: 'Het lijkt erop dat gedaagde met het gebruik van deze woorden de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.' 'Bovendien wordt door gebruik van dit woord met zijn huidige connotatie een situatie van eeuwen geleden beoordeeld.' Hoe ziet de rechter dit? Eén keer een meisje van 9 (zo oud was de bruid van de profeet) verkrachten betekent nog niet dat je een pedofiel bent? Moet je dat minstens 2 keer doen? Waar ligt volgens de rechter de grens? Ben je een pedofiel na 9 verkrachtingen? En wat betekent dit alles strafrechtelijk? Na één keer een meisje van 9 te hebben betast en verkracht word je door deze rechter vrijgesproken? Ik begrijp uit de uitspraak van de rechter dat een pedofiel (zoals dat woord vandaag de dag gebruikt wordt) iemand is die uitsluitend of voornamelijk sexuele gevoelens voor kinderen koestert. Iets dat het geval niet geweest lijkt te zijn bij Mohammed die ook duidelijk volwassen vrouwen huwde.) Daarbij neemt de rechter in overweging dat er een situatie van eeuwen geleden beoordeeld wordt met een hedendaagse term.

[TatTwamAsi]

Het punt wat Bumper maakt, vind ik duidelijk. Is ook al wat ik constateerde. Je moet in Nederland altijd maar afwachten of een rechter wel kan redeneren. Deze rechter redeneert wel, maar niet consequent. Het punt van Bumper is duidelijk: als de rechter vindt dat één keer een kind verkrachten wel als pedofilie mag worden aangemerkt, maar dat daarmee de grens van het toelaatbare is opgezocht, is net zoiets als een "beetje zwanger". Oftewel je wordt als pedofiel aangemerkt omdat je een kind hebt verkracht, òf niet. Er is geen tussenweg. Rechters zijn geen übermenschen, maar gewoon boerenlullen zoals iedereen. Er wordt alleen altijd gedaan alsof die boerenlullen Salomonsoordelen vellen. Zo'n rechter moet een waarschuwing krijgen. Nog eens zo'n slecht onderbouwd vonnis en ga maar weer echtscheidingen doen. :lekkerpuh

[HabibiZoef]

Overigens wordt er lijkt het wel door de rechter voorbij gegaan aan de context waarin AHA mohammed een pedo noemde, immers, AHA zei dat niet om te beledigen, maar om een vergelijk te maken.

[HabibiZoef]

'Het lijkt erop dat gedaagde met het gebruik van deze woorden de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.' Hij was getrouw met haar, dus hij hield wellicht vaan haar, en zal haar waarschijnlijk ook wel vaker genomen hebben. Is een vader die alleen zijn kind jarenlang misbruikt volgens de definitie van die rechter ook geen pedo? Die man heeft ook een vrouw, dus hij doet het niet uitsluitend met z'n kind, dus ook dat klopt dan niet met de definitie van die rechter.

[TatTwamAsi]

Hij was getrouw met haar, dus hij hield wellicht vaan haar, en zal haar waarschijnlijk ook wel vaker genomen hebben. Is een vader die alleen zijn kind jarenlang misbruikt volgens de definitie van die rechter ook geen pedo? Die man heeft ook een vrouw, dus hij doet het niet uitsluitend met z'n kind, dus ook dat klopt dan niet met de definitie van die rechter. Precies! Ik sluit ook niet uit dat Mohammed {vzmh} ècht van Aisha hield. Toch had hij zich als 50+ moeten beheersen. Hij had haar ook kunnen adopteren als een dochter, en goed voor haar zorgen, zonder gemeenschap met haar te hebben. Nu wordt hij anno 2005 beschuldigd als pedofiel. Volgens de huidige maatstaven is hij dat. Maar dat wil niet zeggen dat hij slecht voor haar was. Maar in mijn ogen was hij wèl zwak om toe te geven aan zijn menselijke begeerte.

[Kahali]

Het vonnis van de rechter is duidelijk en genuanceerd: Hetgeen AHA heeft uitgesproken mag, maar heeft de grenzen van het recht op vrije meningsuiting opgezocht cq bereikt. Bij nodeloze herhaling door AHA kan het nodeloos kwetsend worden, hetgeen een grens van de vrijheid van meningsuiting kan overschrijden. (het kwetsen zou dan een doel op zich worden) Overigens, AHA heeft dit 1 keer gezegd in een gevoelige context. De Media heeft het eindeloos herhaald en uit zijn context gehaald. Dit valt terecht AHA niet te verwijten. Bij Barend en van Dorp heeft zij bevestigd dat zij nodeloze herhaling niet zal doen, maar tegelijkertijd zich gesteund voelt door de rechter om bepaalde misstanden en taboes in de openbaarheid te brengen. Ik heb zelf vorige week met Prof.Dr. Herman van Gunsteren, politicoloog aan de VU ( bij Herman heeft AHA politicologie gestudeerd) lang gesproken. Hij heeft mij ervan in ieder geval van kunnen overtuigen dat de motieven van AHA vanuit haar perspectief nobel en eervol zijn, maar dat zij kennelijk door de media de grip op haar eigen teksen is kwijtgeraakt. Ook haar gedrevenheid en emotie speelt hierbij parten. Ik heb respect voor haar moed, durf en doortastendheid en ook voor haar boodschap. Alleen over de wijze van aanpak: als ik AHA was geweest, dan zou ik dezelfde boodschap iets subtieler hebben verwoord. Dan zou haar boodschap voor velen aanvaardbaarder zijn geweest. Nu valt haar boodschap door de ontstane ruis en rumoer weg en da's erg jammer ! KHli

[HabibiZoef]

Het vonnis van de rechter is duidelijk en genuanceerd: Hetgeen AHA heeft uitgesproken mag, maar heeft de grenzen van het recht op vrije meningsuiting opgezocht cq bereikt. Bij nodeloze herhaling door AHA kan het nodeloos kwetsend worden, hetgeen een grens van de vrijheid van meningsuiting kan overschrijden. (het kwetsen zou dan een doel op zich worden) Overigens, AHA heeft dit 1 keer gezegd in een gevoelige context. De Media heeft het eindeloos herhaald en uit zijn context gehaald. Dit valt terecht AHA niet te verwijten. Bij Barend en van Dorp heeft zij bevestigd dat zij nodeloze herhaling niet zal doen, maar tegelijkertijd zich gesteund voelt door de rechter om bepaalde misstanden en taboes in de openbaarheid te brengen. Ik heb zelf vorige week met Prof.Dr. Herman van Gunsteren, politicoloog aan de VU ( bij Herman heeft AHA politicologie gestudeerd) lang gesproken. Hij heeft mij ervan in ieder geval van kunnen overtuigen dat de motieven van AHA vanuit haar perspectief nobel en eervol zijn, maar dat zij kennelijk door de media de grip op haar eigen teksen is kwijtgeraakt. Ook haar gedrevenheid en emotie speelt hierbij parten. Ik heb respect voor haar moed, durf en doortastendheid en ook voor haar boodschap. Alleen over de wijze van aanpak: als ik AHA was geweest, dan zou ik dezelfde boodschap iets subtieler hebben verwoord. Dan zou haar boodschap voor velen aanvaardbaarder zijn geweest. Nu valt haar boodschap door de ontstane ruis en rumoer weg en da's erg jammer ! KHli De boodschap was dan ook niet dat mohammed een pedo was, maar ging over het zoveel mogelijk volgen van mohammed. Die boodschap ging verloren in het geruis, en de ophef over het woord pedo en de naam mohammed in één zin.

[Hoogervorst]

Hetgeen AHA heeft uitgesproken mag, maar heeft de grenzen van het recht op vrije meningsuiting opgezocht cq bereikt. Probleem is dat die grenzen van vrije meningsuiting subjectief en vaag zijn. In de jaren '90 werd bijvoorbeeld Janmaat en alles wat met extreem-rechts te maken heeft, extreem hard aangepakt door zowel de politiek als door de rechterlijke macht. Persoonlijk vind ik het meer een kwestie van fatsoen, en moet de rechter zeggen dat hij hierover niet bevoegd is (hoe heet dat in rechterlijke termen, niet ontvankelijk ofzo?).

[HabibiZoef]

Probleem is dat die grenzen van vrije meningsuiting subjectief en vaag zijn. In de jaren '90 werd bijvoorbeeld Janmaat en alles wat met extreem-rechts te maken heeft, extreem hard aangepakt door zowel de politiek als door de rechterlijke macht. Persoonlijk vind ik het meer een kwestie van fatsoen, en moet de rechter zeggen dat hij hierover niet bevoegd is (hoe heet dat in rechterlijke termen, niet ontvankelijk ofzo?). Dat was ook AHA's verwijt, waar ze in mijn ogen een punt mee heeft. Geef duidelijke grenzen aan. Bij de belaasting probeert bijna iedereen precies tot aan de grens te komen, en niemand die het ze verwijt. Kijk naar het verkeer, men heeft het liefst dat me niet hard rijd, dus wordt er op de snelweg maximaal 120 toegestaan. Liever heeft men dat men 100 rijd, maar niemand die er iets van zegt als mensen precies 120 rijden. Alcohol in het verkeer, men heeft liever dat mensen niet met alcohol rijd, maar als promillage precies op de wettelijke grens ligt dan is er niets aan de hand. Zoals er in het stuk van TS ook al gezegt wordt, als het waar is dat naar huidige maatstaven mohammed pedo genoemd kan worden, en dat mag je zeggen, waarom zou je dat niet 10 keer kunnen zeggen? Omdat dat beledigend of kwetsend is? Was het dat de eerste keer dan niet kwetsend genoeg om niet te mogen? En waarom zou je de waarheid niet mogen zeggen, ook al is het kwetsend? Dan kunnen we ook verbieden dat mensen zeggen dat prins berhard een buiten de pot pisser was, het is wel de waarheid, maar voor vele mensen is dat kwetsend. Of mag je het één keer zeggen, maar niet vaker?

[Roloog]

Je wordt in dit land nog altijd getoetst volgens de wetten en regels waarop deze samenleving gebaseerd is en die is nou eenmaal niet op de Islam gebaseerd, daar de aanhang een veel te laag percentage van de totele bevolking uitmaakt. De eisers hebben het leuk geprobeerd, maar helaas pindakaas voor hun. Kunnen de eisers niet hun verlies nemen en het erbij laten zetten? Er zijn wel belangrijkere zaken die berecht moeten worden, zoals moord, verkachring, echte pedofilie, wanbetaling, drugssmokkel etc. etc en die verdienen gewoon een veel hogere prioriteit. en als ze die zaak verliezen, halen ze het dan ook in hun hoofd om naar de Hoge raad, of het Europese Hof in Straatsburg te stappen? Kom kom, vat alles niet zo op als een belediging, maar denk eens na over wat AHA er nou allemaal mee bedoelde.