VS-artsen deden mee aan martelingen

[LZN]

Legerartsen in Abu Ghraib over de schreef Amerikaanse legerartsen, verpleegkundigen en ander medisch personeel die hebben meegewerkt aan de mishandeling van Irakezen in de Abu Ghraib-gevangenis in Bagdad, hebben de medische ethiek en mensenrechten op grove wijze geschonden. Dat stelt de Amerikaanse hoogleraar medische ethiek Steven Miles in een artikel dat vrijdag in het vaktijdschrift The Lancet verschijnt. Miles dringt aan op hervormingen in de militaire gezondheidszorg en een officieel onderzoek naar de rol die artsen in het schandaal hebben gespeeld. Het Amerikaanse leger zegt in een reactie dat het artikel voor een groot deel is gebaseerd op bronnen die door het leger zelf in zijn onderzoek naar de omvang van de misstanden zijn gedocumenteerd. "Veel van deze zaken worden nog onderzocht en waar bewijs is van misbruik zal de betrokken persoon vervolgd worden", zei luitenant-kolonel Barry Johnson, legerwoordvoerder voor gevangenisoperaties in Irak. Foto's van de mishandelingen en vernederingen die gevangenen moesten ondergaan hebben in de hele wereld verontwaardiging gewekt. Het gedrag van de betrokken soldaten is aan de kaak gesteld, maar de rol die het medisch personeel heeft gespeeld is tot nog toe onderbelicht gebleven. Miles, die verbonden is aan de Universiteit van Minnesota, baseert zijn artikel op getuigenissen voor het Amerikaanse Congres, beëdigde verklaringen van gevangenen en soldaten, berichten in vaktijdschriften en persberichten. Hij stelt dat legerartsen medeplichtig zijn geweest en in sommige gevallen actief hebben deelgenomen aan mishandelingen in Bagdad, alsook in Afghanistan en Guantanamo Bay op Cuba. Artsen zouden overlijdensakten hebben vervalst, sporen van folteringen hebben verdoezeld en in zeker één geval een gevangene die bewusteloos was geraakt hebben opgelapt, zodat hij verder gefolterd kon worden. Militaire medici meldden de misstanden niet op eigen initiatief; pas toen het officiële onderzoek naar Abu Ghraib begon, traden zij ermee naar buiten, zegt Miles. In een commentaar stelt The Lancet dat de artsen hun plicht hebben verzaakt, omdat ze in de eerste plaats arts en daarna pas militair zijn. "Degenen die nog in posities verkeren waarin dubbele verplichtingen hen ervan weerhouden de rechten van hun patiënten boven andere belangen te stellen, moeten hardop protesteren en weigeren met de autoriteiten samen te werken." Miles stelt dat de discussie of de gevangenen krijgsgevangenen, vijandelijke strijders, terroristen of misdadigers zijn niet ter zake doet. De Verenigde Staten hebben legio verdragen en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ondertekend die het de Amerikaanse strijdkrachten verbieden om personen aan folteringen of vernederingen bloot te stellen. Het Pentagon voert talrijke excuses aan, variërend van gebrekkige training en onderbezetting, tot racisme, druk om informatie te verkrijgen en oorlogsstress. "Maar in wezen is de toon voor deze misdragingen gezet door een beleid dat nalatig was ten aanzien van schendingen van mensenrechten en een militaire leiding die geen oog had voor mensenrechten", aldus Miles. Maar weinig eenheden in Irak en Afghanistan voldeden volgens Miles aan de medische verplichtingen jegens krijgsgevangenen onder de Conventie van Genève. Een arts en een psychiater keurden de verhoormethoden in Abu Ghraib goed en volgden de ondervragingen. Een gevangene die tijdens een verhoor bewusteloos was geslagen, werd door medisch personeel opgeknapt en weer met zijn ondervragers alleengelaten. Twee gedetineerden in Abu Ghraib verklaarden dat een arts de wond van een gevangene liet hechten door een medisch ongeschoolde bewaker. Een lid van de militaire politie meldde hoe een hospik een infuus aanbracht in het lichaam van een tijdens folteringen bezweken gevangene om te doen voorkomen alsof hij in het ziekenhuis was overleden. In overlijdensakten schreven artsen sterfgevallen van gevangenen in Irak en Afghanistan steevast toe aan hartaanvallen, hitteaanvallen of natuurlijke oorzaken. Miles vermeldt een voorbeeld uit een rapport van de organisatie Human Rights Watch, waarin soldaten een afgetuigde gevangene aan de bovenkant van zijn celdeur vastbonden en hem knevelden. Op de overlijdensakte stond dat hij "in zijn slaap" was gestorven. Pas nadat de zaak in de pers was gekomen, veranderde het Pentagon dit in doodslag als gevolg van slagen met een stomp voorwerp en verstikking. Bron: Gazet Van Antwerpen. Om het westen van extra inkomsten te voorzien is alles geoorloofd, mee eens of niet?.

[Praetorian]

Origineel gepost door totheloo Knap he, van die Amerikanen, dat zulks meteen grondig onderzocht wordt, en wereldwijd gepubliceerd wordt! Kom daar maar eens om in Soedan, om maar eens een islamities dwarsstraatje te noemen! Daar mogen de onrechtplegers, de Arabische milities niet vervolgd worden, en ontwapend, maar worden ze opgenomen in de politie-eenheden, die de vrede moeten herstellen! Nou is het maar net, welke reaktie op foute zaken, JOU het beste lijkt! En, kies je voor Soedan? Of kies je voor de amerikaanse wijze van onderzoek, publikatie, en bestraffing? Ja ik vind het knap....het is alleen jammer dat de meneer die e.e.a. heeft aangekaart, nu moet onderduiken....

[Amazoelloe]

Om het westen van extra inkomsten te voorzien is alles geoorloofd, mee eens of niet? Absoluut geoorloofd onder het mom van democratisering maar de door fabeltjes gehersenspoelde Kaaskoppen zien het niet.

[Heiba]

Origineel gepost door Amazoelloe Om het westen van extra inkomsten te voorzien is alles geoorloofd, mee eens of niet? Absoluut geoorloofd onder het mom van democratisering maar de door fabeltjes gehersenspoelde Kaaskoppen zien het niet. Kugh!

[Amazoelloe]

Origineel gepost door Heiba Kugh! ...maar de door fabeltjes gehersenspoelde Nederlanders...

[Hoogervorst]

Dit heeft niets met geld te maken, al maakt het niet minder triest door.

[Amazoelloe]

Origineel gepost door Hoogervorst Dit heeft niets met geld te maken, al maakt het niet minder triest door. Dit heeft ALLES met geld te maken. Of denk jij dat morele principes voor het westen de motivatie zijn om oorlog te gaan voeren?

[Hoogervorst]

Origineel gepost door Amazoelloe Dit heeft ALLES met geld te maken. Of denk jij dat morele principes voor het westen de motivatie zijn om oorlog te gaan voeren? De Amerikanen zullen er niet veel rijker van worden. De VS voeren vooral oorlog op politieke of ideologische redenen. En NL heeft troepen gestuurd om daar mensen op te leiden en stabiliteit te creëren.. Ik vind de beslissing niet juist (je bent toch een bezettingsmacht), maar rijker, nee, dat zullen we er echt niet mee worden.

[Amazoelloe]

Irak wordt wel degelijk leeggeroofd. Het woord aan Ghazwan al-Mukhtar, een inwoner van Bagdad: Zonder elektriciteit is een stad onbewoonbaar Ghazwan al-Mukhtar is een Iraakse ingenieur die in Bagdad woont. Al jaren is hij één van de sterkste onafhankelijke Iraakse stemmen die ook van zich laat horen in het Westen. Sinds het begin van deze oorlog getuigt al-Mukhtar over de vernietiging van de Iraakse infrastructuur, over de onwil van de bezetter om het land herop te bouwen, over de wraakoefeningen van het Amerikaanse leger, over het banditisme van ondernemingen als Halliburton en Bechtel,over de doelbewuste plundering van zijn land... Vlak voor zijn afreis naar België, verbleef hij in de belegerde stad Falluja. Vorige week getuigde hij voor het BRussells Tribunal. Naam: Ghazwan al-Mukhtar. Geboren: 1942, woont in Bagdad. Loopbaan: Studeerde geofysica aan de universiteit van Berkley. Werd dan elektrisch ingenieur in Bagdad. Hij was toen al politiek actief. Werd twee keer door de politie van Saddam Hoessein opgepakt voor ondervraging. Keerde zich in 1991 tegen de oorlog tegen zijn land. Ageerde 13 jaar lang tegen de blokkade en de Uno-sancties. Geeft sinds de invasie van zijn land op 23 maart 2003, lezingen over de gevolgen ervan. Gaf tientallen interviews over de toestand in Irak. Is lid van de Raad van Bestuur van het internationale Occupation Watch Center in Bagdad. Ghazwan al-Mukhtar. De bezetting is voor arme mensen het ergste. De gruwelen die de sancties teweeggebracht hebben zoals de ondervoeding, zijn nog toegenomen. Ziekenhuizen zijn er slechter aan toe dan in 1990. Irak was een land met een van de beste gezondheidssystemen van het Midden-Oosten. De sancties hebben dat helemaal kapot gemaakt. En door de oorlog? Ghazwan al-Mukhtar. Ja, ook door de oorlog, maar vooral door de sancties. Na één jaar 'bevrijding' is alles er nog veel erger aan toe. Dit moet stoppen want de mensen hebben genoeg geleden. Voor niets. Het is niet de fout van de mensen. In 1991 niet en nu niet. Saddam consulteerde de mensen niet. Ik werd niet naar een mening gevraagd. Ik heb door de 13 jaar durende sancties genoeg betaald. Ik heb genoeg geleden voor misdaden die ik niet begaan heb. Kan u toelichten wat die sancties waren en wat ze veroorzaakten? Ghazwan al-Mukhtar. In 1990 produceerden wij 9.000 megawatt elektriciteit. Dit was genoeg voor een constante toevoer van elektriciteit in het hele land, voor huishoudelijk en industrieel gebruik, dag en nacht. Eén maand na de oorlog van 1991, konden we de elektriciteitsvoorziening voor 67 procent herstellen. Na 3 maand hadden we 73 procent van de capaciteit hersteld. We hadden wisselstukken en hulp nodig om meer te herstellen. Maar door de blokkade kregen we geen wisselstukken. Zelfs de chemicaliën om het water van de elektriciteitscentrales te zuiveren, mochten we niet invoeren. Ze wilden de elektriciteitsvoorziening boycotten, dat was duidelijk. Op zeker ogenblik richtten de verantwoordelijken van het Ontwikkelingsfonds van de Uno zich tot de Veiligheidsraad van de Uno. Zij zegden: "U bent bezig een volk te vermoorden. Hier zijn de contracten die de elektriciteitsvoorziening kunnen herstellen, geef toelating om ze uit te voeren." Maar er gebeurde niets. Met als gevolg dat de voorziening voortdurend achteruit ging want zonder wisselstukken kan je niet werken. In november 2000 publiceerde ik een artikel over de elektriciteitsproblematiek. Ik schreef: "Zonder elektriciteit draaien de fabrieken niet, werken de ziekenhuizen niet, de pompstations liggen stil, de waterzuivering functioneert niet. Dat heeft catastrofale gevolgen voor de gewone mensen. Het leven zelf wordt ons onmogelijk gemaakt." Wat kan ik doen als het buiten 60 graden warm is? Dan kan je toch niet in een huis leven waarvan de airco niet werkt? Ook 's nachts blijft de warmte hangen. Wij leven niet meer in huizen, maar in ovens. We bouwden ze omdat we elektriciteit, water en airco hadden. Zonder elektriciteit zijn onze huizen en steden onbewoonbaar. Is er dan nu geen elektriciteit? Ghazwan al-Mukhtar. Toch wel, maar niet zonder lange onderbrekingen. Ik heb 2 uur wel en daarna 2 uur geen elektriciteit. Ik slaap nu 's nachts in de tuin. Met een emmer water om mij af te koelen. Om af te koelen giet ik water over mij, en dan probeer ik opnieuw te slapen. De stroomonderbrekingen leiden tot sluiting van fabrieken en de ineenstorting van de economie. Gevolg: een zeer groot deel van de bevolking is werkloos. De mensen worden dus voortdurend armer. Is de olievoorziening hersteld? Ghazwan al-Mukhtar. Na de oorlog van 1991 zorgden wijzelf voor de wederopbouw. We hadden te kampen met de blokkade en de sancties maar we konden na 3 à 4 maanden de olieraffinaderijen toch weer doen draaien. Vanaf dan exporteerden we geraffineerde producten zoals diesel en benzine. Naar Turkije, Iran, Syrië, Jordanië. De Amerikanen noemden dat 'smokkel' omdat wij dat officieel niet mochten. Ik noem dat geen smokkel, ik noem dat uitvoer buiten de controle van de Verenigde Staten. Ieder land heeft het recht zijn rijkdommen te verkopen. We hadden 5.000 vrachtwagens die op en af reden tussen Irak en die landen. Dat was de situatie toen. En nu? Nu moeten we constateren dat ze de raffinaderijen niet eens gebruiken! Ook al zijn de raffinaderijen tijdens de oorlog niet of nauwelijks beschadigd zijn. Waarom is dat? Ghazwan al-Mukhtar. De feiten zijn dat Irak nu geraffineerde producten invoert uit Koeweit en Turkije. Dat gebeurt via de Amerikaanse firma Halliburton. Die daarvoor 2,64 dollar per gallon aanrekent (een gallon is 3,8 liter). Dat is verschrikkelijk duur. De Iraakse firma Somo voert eveneens uit Koeweit en Turkije geraffineerde olie in. Somo krijgt daarvoor 97 cent per gallon. Dat is een prijs die overeenkomt met de kost van aankoop, transport en verkoop. Maar Halliburton krijgt dus 2,6 keer die prijs. Tussen maart en december kreeg Halliburton voor die invoer 200 miljoen dollar uitbetaald terwijl ze, gerekend aan de normale prijs, maar 77 miljoen had mogen krijgen. Winst voor Halliburton: 123 miljoen dollar. De Amerikaanse overheid verkoopt de olie die het van Halliburton kocht aan... 15 cent per gallon! Dat is dus een heel dure grap. Het kan mij niet veel schelen als Halliburton de Amerikaanse regering oplicht maar Halliburton steelt dat geld van Irak. Want de Amerikaanse regering betaalt Halliburton met het geld dat ze verdient aan de uitvoer van Iraakse ruwe (niet geraffineerde olie). De opbrengst daarvan is nu al 7 miljard dollar. Een deel ervan krijgt Halliburton cadeau. Als je mij nu vraagt waarom ze de raffinaderijen niet herstellen, dan denk ik aan Halliburton en aan hun gigantische plunderingen. Als de raffinaderijen hersteld zouden zijn, zouden al die miljoenen dollar aan de neus van Halliburton voorbijgaan.

[Amazoelloe]

Protesteert de Iraakse regering hier dan niet tegen? Ghazwan al-Mukhtar. Welke Iraakse regering? Denkt u dat er een Iraakse regering is? De Iraakse regeringsraad is aangeduid door de Verenigde Staten om de Amerikaanse belangen in Irak te verdedigen, om hun bezittingen te beschermen en hun handelsbelangen te dienen. De Amerikanen en de leden van de regeringsraad zijn bezig ons land leeg te plunderen. Het ene schandaal is nog niet bekend of daar is al een tweede schandaal. De zoon van een lid van de regeringsraad heeft een firma opgericht om in het zuiden het mobiele telefoonnet te beheren. Een andere heeft nu een veiligheidscontract en werkt met huurlingen. Ze verdienen allemaal karrenvrachten geld. De meeste leden van de regeringsraad waren de voorbije 20 jaar niet in het land. Zij leefden in de Verenigde Staten. En nu willen ze snel veel geld verdienen. Kan je dat een regering noemen die haar verantwoordelijkheid neemt? Weet de Iraakse bevolking dat allemaal? Ghazwan al-Mukhtar. Neen. Dat is het probleem. Omdat sommige 'vrije' kranten, compleet betaald worden door de regeringsraad. De kans is dus niet heel groot dat ze de plundertochten van hun broodheren zullen bekend maken. Andere kranten, die wel objectief probeerden te zijn, zijn op bevel van de regeringsraad of de bezetter gesloten. Ik ken er zelf zo vijf. De journalisten van zo'n kranten proberen dan een nieuwe krant uit te brengen onder een andere naam. Een journalist zei me: "Maar dan nog moeten we ons aanpassen, anders worden we direct opnieuw gesloten." Heel af en toe horen we hier in het Westen iets over folteringen... Ghazwan al-Mukhtar. Occupation Watch, de organisatie waar ik aan meewerk, onderzoekt op dit ogenblik de zaak van een man die in Kirkoek werd aangehouden. De Amerikanen brachten hem over naar Tikrit voor ondervraging. Hij werd zo hard aangepakt dat hij in coma geraakte. De Amerikanen wisten niet wat ze met hem moesten aanvangen en dumpten hem in een ziekenhuis. Ze gaven alleen zijn naam door, geen adres en geen andere gegevens. Het personeel van het ziekenhuis nam foto's van de man en contacteerde het Rode Kruis dat die foto's ophing in alle bushokjes van Tikrit. Uiteindelijk konden we zijn familie contacteren. Met een cameraploeg van Al Jazeera en een Amerikaanse advocaat zijn we naar de plaats geweest waar hij waarschijnlijk werd gemarteld. Heel zorgvuldig stelden we een goed gedocumenteerd dossier samen. Een arts stelde vast dat de man verschillende slagen op het achterhoofd kreeg waardoor hij een hersenbeschadiging opliep. Op zijn voeten had hij zwarte vlekken die volgens de arts het resultaat waren van elektrocutie. Toen de reportage klaar was weigerde Al Jazeera ze uit te zenden. De journalist zei: "Als we dat doen, sluiten ze ons." De Amerikanen proberen het verzet voor te stellen als een bende moordenaars. De pro-Amerikaanse kranten schreven over al-Sadr, de sjiietische leider die drie weken geleden zei dat manifesteren geen zin meer had en dat het tijd werd voor gewapend verzet, dat hij een bandiet en een misdadiger is. Maar ik denk niet dat de bevolking onder de indruk is van die leugens. Hoe zij jij zijn als je in 1991 een eerste oorlog, dan jarenlange blokkade en nu opnieuw oorlog hebt meegemaakt? Zou jij de Amerikanen nog geloven? Veel Irakezen zijn ervan overtuigd dat de Amerikanen ons voortdurend beliegen, dat ze nooit de bedoeling hebben gehad om het land herop te bouwen en dat ze de Irakezen mishandelen. Irakezen beginnen nu ook luidop te zeggen dat de Amerikanen hun land aan het leegroven zijn. Hoe is de toestand in Bagdad? Ghazwan al-Mukhtar. We raken stilaan gewend aan de drie bombardementen per dag. Die ontploffingen zijn een deel van ons leven geworden. Misschien krijgen we het straks wel psychologisch moeilijk als er geen ontploffingen meer zijn. Mijn dochter is laatstejaars student geneeskunde. Vorig jaar nam ze de auto om naar de les te gaan omdat de universiteit nogal ver afgelegen ligt. Nu is dat niet meer veilig en moet ik een taxi betalen die haar elke dag heen en terug brengt. Sommige rijkere mensen sturen nu hun kinderen met een bodyguard naar school. Onlangs werd ook één van de bekendste artsen van Bagdad gekidnapt en vermoord. Er gaan geruchten dat er de laatste tijd veel intellectuelen worden vermoord in Irak... Ghazwan al-Mukhtar. Waarom hebben de Amerikanen economische sancties opgelegd aan Irak? Eén van de gevolgen was alleszins de ondermijning van ons onderwijssysteem. Sinds de jaren '30 hebben alle Iraakse regeringen consequent geïnvesteerd in het onderwijs. Begin jaren '60 was ik een hogeschoolstudent. De Iraakse regering gaf mij opdracht te gaan studeren in de Verenigde Staten. Ik kreeg een beurs aan de Berkley-universiteit in Californië. Na mijn studies ging ik terug naar Irak. De enige compensatie die de Iraakse regering vroeg was dat ik vier jaar voor de overheid zou werken. Om te mogen studeren moest je niet de zoon zijn van een minister. Ook mensen uit arme boerenfamilies kregen de kans om te studeren. Wij hebben daardoor uitstekende ingenieurs, heel knappe artsen, noem maar op. Ons onderwijsssyteem was één van de beste van de Arabische wereld. In de jaren '80 realiseerden wij het veralgemeende lager onderwijs voor alle Iraakse kinderen waarvoor we de prijs van de Unesco voor de uitroeiing van het analfabetisme kregen. De Verenigde Staten hebben dat alles met een kwaad oog gevolgd. Ze voelden zich hierdoor bedreigd. Zij wilden geen intellectuelen in Irak. Door de sancties mochten geneeskundige publicaties veertien jaar lang Irak niet binnen. Onze artsen konden zich daardoor niet bijscholen. Zijn medische publicaties massavernietigingswapens? Na 1991 werden Irakezen niet meer toegelaten tot westerse universiteiten. Misschien zou ik nog kunnen begrijpen dat je geen Irakezen toelaat tot de opleidingen mechanica of elektronica want met die kennis zouden ze raketten kunnen maken. Maar wat met huisartsen? Blijkbaar wilden ze verhinderen dat de Iraakse bevolking een bepaalde levensstandaard bereikte. We zaten al veel hoger dan ze ons gunden en om ons klein te houden, moest het terug naar omlaag. Het geweld tegen intellectuelen moet je in die context plaatsen. Ze willen een land zonder intellectuelen. Zo kunnen ze de bevolking beter kleinhouden. Men zegt ons dat de spanningen tussen de soennieten en de sjiïeten toenemen en dat de Amerikaanse troepen daar moeten blijven om een burgeroorlog te vermijden. Ghazwan al-Mukhtar. De Verenigde Staten willen precies dat sjiïeten en soennieten elkaar bekampen. Want dan kunnen ze zeggen: wij zijn de enigen die hier nog het geweld kunnen stoppen. Ze hebben ons leger, onze politie en onze veiligheidsdiensten ontbonden. Zo werden de Amerikanen de enige macht die nog de orde kon herstellen. Daarna begonnen ze de soennieten en de sjiïeten tegen elkaar op te zetten. In de geschiedenis van Irak hebben we dat nog nooit meegemaakt. Sedert de jaren '40 zijn er een hele reeks sjiïetische ministers geweest en dat was nooit een punt van verdeelheid. De Amerikanen zijn in de verdediging gedrongen. Nu proberen ze het met de aloude verdeel-en-heers tactiek.

[PeterDeBelg]

Als je het mij vraagt wordt hier de basis gelegd voor toekomstige oorlogen.

[matahari]

Origineel gepost door totheloo Knap he, van die Amerikanen, dat zulks meteen grondig onderzocht wordt, en wereldwijd gepubliceerd wordt! Kom daar maar eens om in Soedan, om maar eens een islamities dwarsstraatje te noemen! Daar mogen de onrechtplegers, de Arabische milities niet vervolgd worden, en ontwapend, maar worden ze opgenomen in de politie-eenheden, die de vrede moeten herstellen! Nou is het maar net, welke reaktie op foute zaken, JOU het beste lijkt! En, kies je voor Soedan? Of kies je voor de amerikaanse wijze van onderzoek, publikatie, en bestraffing? Inderdaad kiboets-product...heel erg knap. Het pentagon en de yank-politici gaven opdracht voor de martelingen....en vreemd genoeg ontspringen zij de dans,en worden enkele uitvoerders bestraft.

[matahari]

Origineel gepost door Hoogervorst De Amerikanen zullen er niet veel rijker van worden. De VS voeren vooral oorlog op politieke of ideologische redenen. En NL heeft troepen gestuurd om daar mensen op te leiden en stabiliteit te creëren.. Ik vind de beslissing niet juist (je bent toch een bezettingsmacht), maar rijker, nee, dat zullen we er echt niet mee worden. Nederland zal er inderdaad niet rijker van worden. Deze oorlog wordt vooral gevoerd om olie en politiek. Nederland doet vooral mee omdat balkie graag met de grote jongens wil spelen.

[Cicatrice]

Origineel gepost door Hoogervorst De Amerikanen zullen er niet veel rijker van worden. De VS voeren vooral oorlog op politieke of ideologische redenen. En NL heeft troepen gestuurd om daar mensen op te leiden en stabiliteit te creëren.. Ik vind de beslissing niet juist (je bent toch een bezettingsmacht), maar rijker, nee, dat zullen we er echt niet mee worden. nee van oorlog wordt je niet rijk he? :rolleyes: geeft ook echt geen werkgelegenheid, productie van wapens e.d. is ook niet echt goed voor de economie dus nee het is alleen maar uit ideologische gronden.... tjah...als je wraak nemen namens je pappie ideologisch noemt zoals Herr Bush nu doet, of er eer aan te behalen valt is een tweede. En NL troepen voor vrede? Ja dat hebben we gezien in Srebrenica...

[Amazoelloe]

Origineel gepost door Cicatrice nee van oorlog wordt je niet rijk he? :rolleyes: geeft ook echt geen werkgelegenheid, productie van wapens e.d. is ook niet echt goed voor de economie dus nee het is alleen maar uit ideologische gronden.... tjah...als je wraak nemen namens je pappie ideologisch noemt zoals Herr Bush nu doet, of er eer aan te behalen valt is een tweede. En NL troepen voor vrede? Ja dat hebben we gezien in Srebrenica... Neem het hen niet kwalijk. Ze laten zich van alles wijsmaken.