Assalamu Alaikum, vrede zij met u allen

[Marsupilami]

Assalamu Alaikum, vrede zij met u allen Farida Pattisahusiwa Om over respect te kunnen praten, ben ik in mezelf gaan kijken. Wat heeft mij gevormd. En eruit kwam mijn moeder, een kleine molukse vrouw, met een groot moslimhart. Respect kan je krijgen, maar daar moet je niet vanuit gaan in het leven. Respect moet je geven of beter gezegd: delen. Respect is iets dat binnen in je zit, hoe meer je ernaar zoekt in jezelf, hoe meer je zal merken dat het naar de oppervlakte komt vanuit jezelf, dat het zich gaat manifesteren als een waarde. Respect is de ander accepteren, zoals die is. Sinds de onlusten op de Molukken zijn wij, moslims en christenen, elkaar aan het verkennen. Het was een schok toen we beseften dat we elkaar zo naar het leven kunnen staan. Wat drijft een mens om een ander mens te verwonden. Survival - overleven? Ik zag hoe mijn oude moeder reageerde bij de eerste tv-beelden. Hoe kunnen ze dat doen, hoe kunnen ze elkaar aanvallen. Mijn moeder voelde het aan den lijve, terwijl ze het op tv zag. Ik zag haar verdriet. Toen de Molukse gemeenschap zich begon te roeren en zich in beweging zette door stille tochten te lopen, liep zij mee, mijn 72-jarige moeder. De laatste stille tocht, door haar eigen dorp, zat ze in een invalidenwagentje, voorop. Mijn moeder, nu anderhalf jaar geleden overleden, was een krachtige vrouw, een vrouw met gezag en anderen hadden ontzag voor haar. Als vrouw van een knil-soldaat kwam zij met mijn vader met de Groote Beer, een grote stoomboot, vanuit de kampong, overge-plaatst naar Nederland. De eerste 15 jaar leefden wij in een geïsoleerd moslim-barakkenkamp in Wyldemerck bij Balk in Friesland. Pas in de jaren 60 gingen we in een wijk van Ridderkerk wonen tussen de Nederlanders. Zij had alleen de koranschool gevolgd. Zij las Maleise boekjes in Arabisch schrift. In de 50 jaar dat zij in Nederland leefde, heeft ze zichzelf ontwikkeld door zich te verdiepen in haar geloof. Vanuit die kennis heeft ze haar kinderen bepaalde principes bijgebracht, die essentieel zijn in hun bestaans-recht. Mijn moeder was ons levend voorbeeld. Haar levensstijl haalde zij niet alleen uit de religieuze boekjes en uit de Koran, maar ook uit haarzelf, haar godsbesef. Haar liefde voor haar Schepper kon zij uitstralen in de normaalste dingen. Voor mijn moeder bestonden geen grenzen. Zonder haar moslimidentiteit te verloochenen, kon ze omgaan met andersdenkenden en mensen van andere culturen, uit andere werelddelen. Dat was voor haar de normaalste zaak van de wereld. Terwijl wij in bepaalde gevallen soms een gevoel van gêne ten toon kunnen spreiden of een beetje afstandelijk kunnen doen wanneer we iemand voor het eerst ontmoeten, en vooral niet meer dan een hallo of daag naar elkaar kunnen produceren, kan mijn moeder gewoon iedereen die ze tegen-komt, uitnodigen. Haar gastvrijheid is van een grenzeloze generositeit. Zo kan de bel gaan, terwijl wij, haar kinderen, binnen zitten en een grote Somalische vrouw met een kindje op haar arm staat in de deuropening of we zien haar met haar Marokkaanse vriendin samen eten. Of anders met onze Hollandse buren, Hans en Ditta, die ze met elke islamitische feestdag een schaal met eten liet brengen, vooral in de Ramadan. Over de ander, zei mijn moeder altijd tegen ons: itu hamba Allah,wat zoveel betekent als "dat is Gods schepping", een waarschuwing naar ons, wees respectvol naar Gods schepping. Mijn moeder was een oprechte gelovige vrouw, die dat ook kon uitdragen in haar doen en laten. Haar opvoeding was essentieel voor onze ontwikkeling en onze omgang met anderen. Mijn moeder leerde ons de ander te respecteren in zijn anders-zijn. Zij leerde ons verantwoordelijkheidsgevoel voor elkaar te ontwikkelen Mijn moeder had een taak: haar kinderen en kleinkinderen - ze had 14 kleinkinderen en 4 achterkleinkinderen - tot verantwoordelijke mensen opvoeden, gewoon door haar voorbeeld uit te dragen. Zij zocht altijd naar het goede in de mens. Ze zag eerst de mens en dan pas wat hij is. Eerst hamba Allah, Gods schepping, en dan pas zijn etniciteit. Zij geloofde vooral in het doen van het goede, door letterlijk te geven, of beter gezegd te delen. De ander bij voorbaat liefhebben, omdat hij of zij een schepping is van God, is voor haar een vorm van aanbidding. Geen theologische opleiding, geen psychologische bijscholing, gewoon zoeken in jezelf, in je innerlijk. Gekscherend noemen wij haar wel eens de God-Mother, want zij kon haar clan, haar achterban, wij, haar kinderen en kleinkinderen, goed begeleiden en sturen. Zij sprak gebroken Nederlands, maar zij communiceerde in de taal van haar hart. Zij heeft in ons het gevoel van erbarmen voor de ander bijgebracht. Ik merk dat ik door mijn moeder gevormd ben. De kracht van een vrouw, met heel haar wezen, in dienst van de Schepper. Zij leerde ons, hoe we met respect met de ander moeten omgaan. Zij gaf alles, met het diepe geloof dat God in Zijn Goedheid teruggeeft. In al haar handelingen zocht ze de zegening van God. Wij hebben geleerd om onszelf weg te cijferen om de ander te helpen. Soms komen we thuis en heeft een broer een vriend meegenomen die uit huis is gezet of geen onderdak had en die tijdelijk bij haar onderdak en zorg kreeg. Er zaten voortdurend andere mensen in de wekelijkse zikrkringen die zij organiseerde bij haar thuis voor ons, haar kinderen. Eens per week, op zaterdagavond, kwamen alle kinderen met echtgenoten en kroost bij haar thuis, voor een gebedsmeditatie en om gewoon bij elkaar te zijn. De bedoeling is de onderlinge band te verstevigen en onze kinderen, haar kleinkinderen, de familieband te laten voelen. U moet weten dat wij geen andere familieleden in Nederland hebben, en al onze familie zit in Indonesië. Dus mijn moeder was onze familie. Alles draaide ook om haar. Zij was voor een vrouw best revolutionair bezig geweest, zeker in een gemeenschap, die vrij gesloten en passief is. Zij stelde altijd haar huis ter beschikking voor allerlei manifestaties en zij was altijd en overal aanwezig. Zij ging om met andersdenkenden zonder haar eigen identiteit te verliezen, eigenlijk ging ze daardoor zich meer verdiepen in haar eigen godsdienst. Zij is een bron voor ons geweest, haar kinderen. Op haar begrafenis, liep mijn Hollandse schoonzuster, bij ons bekend om haar nuchterheid, naast mij, achter de baar, en zei: Mamma is iemand die niet discrimineert, of je nou wit bent of zwart, iedereen is belangrijk voor haar. Sinds 2 jaar zit ik in een interreligeuze molukse vrouwengroep, Vrouwen voor Vrede op de Molukken. Ik ben als moslim-molukse, samen met Vera Tentua, mijn christen-partner, voortrekker van onze beweging. Wij treden overal samen op. Heel bewust profilerend, christen en moslim, adik-kaka, gezusters. Wat heeft mijn moeder met mijn voortrekkersrol te maken in Vrouwen voor Vrede op de Molukken. Ik merk dat ik makkelijk met andersdenkenden omga. Mijn omgang met Vera, mijn christenzuster in Vrouwen voor Vrede op de Molukken, kent ook geen grenzen. Zelfs zo dat Vera soms vergeet dat ik moslim ben en geen kerkelijke liederen kan zingen, als ik naast haar zit in de kerk als we een toespraak moeten houden. Zij zegt zelfs tegen mij dat ik mag meezingen als ik wil. Tijdens de ontmoetingen met Vera, of wanneer we samen ergens naar toe reizen, praten we over elkaars achtergrond. Ik merk dat ik voortdurend aan 'vergelijkende godsdienst' doe. Het feit dat christenmolukkers God aanspreken met Tuhan Allah, is ook heel bijzonder. Ook Vera is erg geïnteresseerd in mijn religieuze achtergrond en zegt steeds Salam Alaikum tegen mij en dan grinniken we. En de afgelopen Ramadan heeft ze met me mee gevast. De allereerste keer dat ik op uitnodiging van een molukse dominee, ds. Seth Mustamu, een korte speech hield in een kerk vol christenmolukkers, was na een stille tocht in Amsterdam op 24 april 1999. Het was de tijd dat kerken en moskee n in brand werden gestoken in Ambon. Wij liepen met z'n drietjes, mijn man, mijn dochter en ik, de enige moslims, in een stoet van 700 tot 800 christen-molukkers. Later hoorde ik van ds Seth dat ik vooral indruk had gemaakt bij de jongeren. Ik sprak 4 minuten, maar lang genoeg om in zo'n kort tijdsbestek duidelijk te maken dat de koran niét aanmoedigt om andersgelovigen te bestrijden, maar juist om de vrijheid van godsdienst te verdedigen: 'En indien God sommige mensen niet door middel van anderen tegenhield, zouden ongetwijfeld kloosters, kerken, synagogen en moskeeën, waarin dikwijls de naam van God wordt herdacht, zijn afgebroken (...) " (22:39-41) (surah al-Hadj). Elke gelovige moslim heeft de opdracht om plaatsen waar Gods naam veelvuldig herdacht wordt te beschermen. Christenen zouden zich veilig moeten voelen bij moslims. Later werd ik uitgenodigd om in zijn eigen kerk te spreken op 13 december 1999. het thema was: moeten we kerst vieren of niet. Stille nacht of geen stille nacht op Ambon? Wat is mijn mening als moslim. Het was in de vastenmaand Ramadan. Ik zei o.a.: Kerst vieren, zeker, juist nu. Moslims kennen Jezus als Isa. Over Isa denken en praten is niet alleen van het christendom. Jezus is een van de profeten van de islam, een van de vertegenwoordigers van God op aarde. Een van de gezondenen. Jezus (vrede zij met hem) is een voorbeeld, een rasoel, een nabi voor de hele mensheid. (surah Maijam, 19:34). In de Koran zegt Jezus (vrede zij met hem) over zichzelf: "Vrede was met mij op de dag van mijn geboorte en zal met mij zijn op de dag van mijn dood en ook op de dag dat ik ten leven zal worden opgewekt." Na afloop kreeg ik reacties van molukse christenen die verbaasd waren, dat in de Koran zo over Jezus wordt geschreven en dat ik als moslim met respect over Jezus kon praten.

[Marsupilami]

In de afgelopen 2 jaar kwam ik in aanraking met veel christenmolukkers, die door de samenwerking met moslimmolukkers pas beseften dat zij verschillende keren al naar Ambon gereisd hadden, maar altijd in de christelijke sfeer bleven, en pas nu geconfronteerd werden met moslimmolukkers en dat ze gedwongen werden om erover na te denken en om zich in die ander te verdiepen. Mijn samenwerking met christenmolukkers maakt natuurlijk binnen mijn eigen moslimachterban nog al wat los. Er zijn verschillende reacties. Wat mij opviel is dat de molukse moslimgemeenschap in Nederland zich slachtoffer voelt, terwijl toch onder de christenen in Ambon heel veel slachtoffers vielen en duizenden in vluchtelingenkampen zitten. Er is natuurlijk hiervoor een verklaring; en dat is dat de moslims zich altijd historisch gezien al achtergesteld voelden door de Nederlanders die zich vaak alleen met christenmolukkers hebben bemoeid, neem bijvoorbeeld maar het onderwijs in de koloniale periode. Dat was alleen maar bestemd voor christenmolukkers. Als moslimmolukker hebben wij het moeilijk door de negatieve beeldvorming. We worden negatief belicht. We worden hier aangekeken als de aanstokers van het conflict. Jullie zijn de aanvallers, wordt gezegd, kijk maar naar de Laskar Jihad en de vluchtelingenkampen vol met christenen. Het kost voor ons, de vrouwen, veel energie om sommige elementen binnen onze achterban te overtuigen dat het goed is om samen te werken met christenen. Omdat het goed is voor de toe-komst van Maluku. Vanuit onze eigen achterban krijgen we dus reacties van mensen die zeggen: "Weten jullie wel wat jullie doen? Je moet je niet laten gebruiken door de tegenpartij!" Zowel aan christenkant als aan moslimkant heb je groepen die radicaal zijn. die niets willen weten van de vijand. Dat heb je bij ons natuurlijk ook en soms lijkt het vechten tegen de bierkaai. Het kost je vooral veel energie als de tegenwerking uit je eigen gemeenschap komt. Dan moet je weer extra bewijzen dat je toch goed bezig bent. Voor je iets klaar krijgt moet je eerst een zware discussie voeren in eigen kring. Het kost enorm veel energie maar als je dan achteraf ziet dat het dan toch geaccepteerd wordt dan doet je dat weer goed. Dat zijn dan misschien je beproevingen in het leven. Als moslim geloof je daarin. Op weg naar het goede moet je over allerlei heuvels en bergen. En daar moet je allemaal overheen. Ondanks dat molukse moslimvrouwen niet eerder zo intensief met christenvrouwen hebben samengewerkt is het opvallend binnen onze moslimgemeenschap dat de vrouwen van de enige twee molukse moslimwijken in Ridderkerk en Waalwijk het actiefst zijn en goed samenwerken. Toch zijn we ondanks de goede samenwerking voorzichtig. Wat een groot obstakel vormt in de samenwerking met christenen is de rms-kwestie. Daar zijn we gewoon allergisch voor. Moslimmolukkers hebben het hier daardoor moeilijker. Het krijgt zijn effect bij de familie in Indonesië. Ik heb persoonlijk al vragen gekregen van mijn familie uit Ambon of het waar was over geruchten dat ik bij Front Kedaulatan Maluku zit, een soort vernieuwing van de rms. Op mijn antwoord dat dat toch echt leugens zijn, kreeg ik per omgaande een opgeluchte e-mail terug dat ik vooral moet doorgaan met het goede werk. Maar de boodschap was duidelijk. Ik krijg ook allerlei opmerkingen naar mijn hoofd geslingerd dat ik naïef ben en dat ik wordt gebruikt door christenmolukkers om subsidie binnen te halen, en laatst hoorde ik nog iemand over mij zeggen dat ik een eenzame strijd voer. Waarom ik samenwerk met christenen. Ik verbaas me waarom ze zo denken, want ik zie het als iets wat op mijn weg komt en waar ik mee geconfron-teerd word en dat ga ik niet uit de weg. Ik voel het niet als een eenzame strijd. Ik voel alleen maar warmte en zegening van God. Het is soms moeilijk omdat je wordt tegengewerkt door bepaalde elementen in je eigen achterban. Maar ik laat me niet door hen ontmoedigen; ik hoop dat ik hun juist kan doen inzien dat door de ander liefde te geven je liefde terugkrijgt. Ik vergader veel met christenvrouwen en kom de laatste tijd regelmatig in molukse christenkringen, en ik profileer me met behoud van mijn eigen moslim-identiteit. Ik denk maar zo, als ik aan de vrede wil werken tussen christenen en moslims dan moeten zij mij accepteren zoals ik ben, want ik ben nu eenmaal zo en niet anders dan zij. Zo heb ik in een speech, nadat we in een stille tocht gelopen hadden, woorden gebruikt, die rechtstreeks uit mijn hart kwamen, omdat ik me als moslimmolukker identificeer met de christenmolukker. Voor een publiek van ongeveer 2000 christenmolukkers en misschien 20 moslimmolukkers voor het Vredespaleis begon ik mijn speech met hen aan te roepen: "Christenmolukker, hoor mij aan, wij zijn geen vreemden van elkaar, jouw geluk is mijn geluk, jouw pijn is mijn pijn, jouw verdriet is mijn verdriet, want jouw land is mijn land met eeuwenoude tradities, niet voor niets door onze voorouders ingeplant in ons wezen. Christenmolukkers, moslimmolukkers, wij zijn kinderen van één volk, wij zijn de kleinkinderen van Pattimura, wij lopen deze tocht in stilte voor onze knilvaders en moeders, die in de afgelopen 50 jaar tweemaal het gevoel van verscheurdheid aan den lijve ondergingen, toen ze afscheid namen van familie en hun geliefde eilandenrijk en met grote stoomboten naar een onbekend land voeren." Ik zie weer mijn moeder zitten, midden in haar houten barakkenkamertje voor zich uitstarend met een brief uit het verre vaderland in haar schoot. Nu hetzelfde gevoel van verscheurdheid, de onzekerheid over de familie, machteloosheid en verdriet over trieste berichten van doodgeschoten en verminkte familieleden. In stilte schreeuwen wij om aandacht voor de pijn daar en het verdriet hier.... Ik heb heel veel reacties gekregen van christenmolukkers, die emotioneel werden en mij vertelden dat zij bijzonder geraakt waren door mijn woorden. Een jongere vertelde mij dat het een ommekeer werd in zijn kijk op moslimmolukkers en dat hij ons zag als medeslachtoffer. En van moslims kreeg ik reacties dat ik precies dat verwoordde wat zij voelden, maar niet wisten hoe het te verwoorden. Ik denk dat ik de woorden uit mijn innerlijk naar boven heb gehaald doordat ik de ander niet zie als iemand anders, maar als medemolukker met wie ik in onze machteloosheid wil omarmen en samen wil huilen om dat wat over ons heenkwam. Ik ben pas medemens als ik ook de ander kan aanvoelen. In dit geval hetzelfde verdriet. Ook hier lopen Molukkers met hun ziel onder hun arm, zowel christenen als moslims. Een manier om pijn en verdriet te verwerken is het samen lopen in stille tochten en ook het uiten tegenover elkaar van gevoelens van verdriet. Wij weten dat in dit molukse drama grote belangen spelen. Waar wij ons nu van bewust worden is, dat wij vanuit Nederland aan dialoog en ontmoeting met de andersdenkende moeten werken en zorgen dat het dialoogvirus overvliegt naar Ambon. Eerst moet het vertrouwen worden hersteld. Werken aan de basis, zorgen dat het fundament waarop de vrede kan rusten stevig wordt. We moeten werken aan mentaliteitsverandering. Wij moeten elkaar in de ogen durven kijken. En tegen elkaar kunnen zeggen: Zie jij jezelf in mijn ogen? Want jij bent hetzelfde als ik. Wat jij voelt, voel ik ook, wat jij bent ben ik ook. De werkelijke betekenis van alé rasa beta rasa. Soms vond ik het nodig om als moslimmolukker op bepaalde berichten uit de Molukken te reageren in lezingen voor moluks publiek: Er komen berichten vanuit het moederland die soms deprimerend zijn, zoals gedwongen bekeringen en besnijdenissen. Dit zijn oorlogsmisdaden die voor de rechter gebracht moeten worden. Want de islam verbiedt het om mensen tegen hun wil in te bekeren en besnijdenissen onder dwang is helemaal uit den boze. Dit is on-islamitisch, on-indonesisch en onmoluks en wij als moslimgemeenschap in Nederland veroordelen dit volledig. Deze gruwelijke feiten zijn ook weer om twee religieuze groepen te provoceren. De moeilijke weg is die van dialoog en verzoening, en de makkelijke weg is die van agressie en elkaar uit roeien. Dat kunnen we nu zien aan de reacties op de mensen die staan voor dialoog en verzoening. Zij worden van huis en haard verdreven. Maar waar ze voor staan, dat is de toekomst voor de Molukken: samenwerkingsprojekten op basis van fifty-fiftydeelname van moslims en christenen. We moeten ons dus niet laten ontmoedigen, want beproevingen zullen wij en zeker onze mensen daar op hun weg naar vrede blijven tegenkomen. Ik blijf geloven dat vrouwen, mannen en jongeren, die werkelijk vrede willen, ook vrede zullen krijgen. De ibu radja van Paso, ibu Maitimu, een dappere christenvrouw liet zien wat werken aan vrede betekent. Zij bezocht onlangs de vrouw van de radja van Seith, een moslimdorp, die net van de bedevaart van Mekka terugkwam. Zij liet hiermee zien, dat zij een voorbeeldfunktie bekleedde en zij liet zien dat werken aan vrede is werken aan dialoog en ontmoeting. En dat betekent letterlijk "interesse in elkaar tonen", oprechte interesse, zodat je geen vreemde voor elkaar blijft. Want als we vreemden voor elkaar blijven, blijft die afstand. Als we elkaar kennen als broeders, kunnen we ook in tijden van moeilijkheden bij elkaar aankloppen en voor elkaar instaan. Want vrede is pas, als de moslimmolukker de christenmolukker beschermt en de christenmolukker de moslimmolukker. Verantwoordelijk zijn voor elkaar. Mensen die ons hier hoop kwamen brengen, dat was het ontroerende gevoel dat ik kreeg toen de Baku Bae (verzoening/ weer goed maken)- groep hier was. Deze mensen, die zelf uit het oorlogsgebied komen, brengen ons hoop. De omgekeerde wereld. Zij laten ons zien dat wat zij nodig hebben in Ambon, maar ook wij hier, een teken van liefde is voor elkaar. Ik ben niet meer of minder dan jij. Christen of moslim, wij zijn van dezelfde oorsprong. Wij moeten voor elkaar kunnen instaan en op elkaar kunnen rekenen.

[Marsupilami]

Hé het is de bedoeling dat iemand dit leest ! :kwaad:

[Marsupilami]

Origineel gepost door totheloo marsupilami, ik wilde even op je topic reageren! jouw moeder lijkt mij, afgaande op de korte beschrijving die je van haar geeft, een vrouw inderdaad die naar haar HART luisterde, en vandaar uit haar daden en houding bepaalde! In de christelijke gedachtengang, luisterde ze naar wat Tuan Allah in haar hart legde en sprak! En de problemen ontstaan vaak, en JUIST, als mensen EERST kijken naar hun BOEK, en het Hart als het ware als raadgever, overslaan! We zien ook, dat de grote stichters van religies altijd EERST naar hun hart luisterden; zo ging Jezus de woestijn in, 40 dagen, Mohammed trok zich terug in de Grot, om te luisteren, en Bhoeda, Gautama, deed afstand van zijn "prins"titel, en ging zwervend de wereld, om zich geheel te kunnen richten, onafgeleid door materiele zaken en rompslomp, op het zoeken van de Waarheid! Mozes trok de Berg op, en bleef daar 40 dagen alleen met God, en kwam terug met de 10 geboden! Welke les ligt nu hierin voor ons als gelovigen? Dat is de les die jouw moeder jullie allemaal leerde! Helemaal mee eens. Maarre tis wel mijn moeder niet, tis een tekst die ik van het internet geplukt heb :p. Maar toegegeven, mijn eigen moeder heeft ook een groot hart. :)

[sahira]

Origineel gepost door Marsupilami Hé het is de bedoeling dat iemand dit leest ! :kwaad: Assalamu alaikuum Marsupulami, Ik heb het gelezen en ik ben ontroerd. Subhanallah, wat een vrouw was zij. Een voorbeeld voor menig moeder en oma. Als molukse moslim kan ik me heel goed voorstellen hoe het is om op afstand de toestanden op de Molukken te beleven. Ik dank je voor het plaatsen van deze topic! wa alaikuum salaam wa rahmatullah wa barakatuh.

[Marsupilami]

Origineel gepost door totheloo mooi zo, vrede met je moeder! maar ik had niet verwacht dat je nog wakker zou zijn, dus ik had de tekst nog even aangepast, en wat vraagjes aan je gesteld! Zou jij de grootheid hebben, om mij daar eens antwoord op te kunnen geven, vanuit jouw beleving, of moet ik nu konkluderen, dat Marsupilami helemaal geen moslim is, en nog minder een Ambonese moslim? dat kan OOK hoor, maar dan weet ik dat je die vraag niet kunt beantwoorden vanuit een moslimse visie! Nou, anyway.........bedankt, ik hoor het graag! Nee, ik ben geen moslim en ook geen Moluk. Maar moslims spreken op een andere manier over God dan christenen. Het karakter van God in bijbel en koran Een studie naar verschillen Dit is een toespraak van de christelijke deelnemer aan een moslim-christen dialoog, eind 1998. De tekst van de toespraak van de islamitische spreker is ons niet ter beschikking gesteld. Goedenavond, dames en heren! Ik denk dat we vanavond getuige zijn van een erg spannende gebeurtenis, want het gebeurt niet vaak dat moslims en christenen samenkomen om naar elkaar te luisteren. En ik zou vanavond graag de nadruk leggen op werkelijk naar elkaar luisteren. Ik ben hier niet gekomen met mijn bokshandschoenen. Ik ben niet gekomen om punten te scoren of een intellectueel gevecht te winnen. Ik ben er zeker van dat de meeste christenen en moslims onder het publiek hun verdedigingsmuren al behoorlijk hoog hebben opgetrokken, en klaar zijn voor een goed gevecht op het podium. Nu, ik zou iedereen willen vragen om serieus te proberen zijn muren te verlagen en te proberen met nadruk te luisteren naar het verhaal van de andere kant. Na 1400 jaar debatten en polemische woordenwisselingen tussen moslims en christenen, worden deze twee geloofsgemeenschappen nog steeds gescheiden door een heleboel misverstanden. Om even een voorbeeld te citeren, een grote eigentijdse islamitische schrijver, Shabbir Akhtar, kan nog steeds zeggen: “De meeste moslims, ook de hoogopgeleiden onder hen, weten bijna niets over christologie. Slechts weinig moslims kunnen duidelijk onderscheid maken tussen de visie dat een man beweert goddelijk te zijn - een blasfemie - en de volledig andere visie volgens welke God vrijwillig mens wordt - de orthodoxe christelijke overtuiging. En deze beide visies worden regelmatig verward met de ketterse lering dat God een zoon heeft “geadopteerd”... Een moslim kan niet redelijkerwijs beweren dat hij serieus in dialoog is met de christenen, tenzij hij kan beschikken over een diepgaande kennis van het christelijk geloof...” [1] Natuurlijk kan ditzelfde gezegd worden van christenen en hun onwetendheid betreffende het islamitisch geloof en de vele stereotiepe beelden die christenen hebben ontwikkeld tegen moslims. Dus, nogmaals, mijn verzoek is dat we vanavond allemaal extra moeite doen om echt te luisteren en zo een stap dichter bij wederzijds begrijpen van elkaars standpunten komen. Nu ik dat gezegd heb, moet ik aantekenen dat ik er niet voor pleit om de diepe en echte verschillen weg te poetsen die de islam en het christelijk geloof scheiden. In feite wil ik in deze lezing vanavond graag vijf spanningspunten belichten, die mij als christen opvallen als ik de godsleer zoals die in het christelijk geloof is ontwikkeld vergelijk met het godsbeeld uiteengezet door de koran en de historische, orthodox islamitische theologie. Ik zou graag beginnen met een analogie. Ik ben niet erg muzikaal, maar ik kan me voorstellen dat als iemand zich verdiept in de muzikale stijl van een groot componist, hij kan zeggen welke stukken behoren tot de werkelijke compositie van deze grote musicus, en welke stukken niet origineel zijn. Men ontwikkelt een “gevoel” voor hoe de componist klinkt. Ik veronderstel dat hetzelfde geldt voor grote schilders of dichters. Sommigen van u hebben misschien zo’n goed gevoel voor de poëzie van Hafiz of Rumi, dat u meteen kunt zeggen of een stuk poëzie door hen is geschreven of niet. Op dezelfde manier, als ik nauwkeurig aandacht besteed aan het karakter van God zoals de bijbelse verhalen het voor ons portretteren, en ik vergelijk het met de koran, dan krijg ik het sterke gevoel dat de koran een andere toonzetting heeft, dat het niet exact overeen komt met de God van de bijbel, hoewel de koran beweert van dezelfde God te zijn. Dit is geen uitputtende lijst, maar ik wil graag vijf verschillen tussen deze twee portretten van God onder uw aandacht brengen. Deze verschillen betreffen de volgende punten: DE INTIMITEIT VAN GOD (met zijn volk), HET LIJDEN VAN GOD, DE LIEFDE VAN GOD, DE KENBAARHEID VAN GOD (de vraag of wij het karakter van God kunnen kennen, hoe hij is), en DE HEILIGHEID VAN GOD. De reden dat ik me wil concentreren op deze fundamentele karaktereigenschappen, is dat ze de fundamentele basis vormen voor duidelijke christelijke concepten als de leer van de drieëenheid, de menswording en de verzoening. Moslims en christenen debatteren vaak tot in het oneindige over deze specifieke christelijke leerstellingen, en komen niet tot beter onderling begrip, omdat ze zich niet realiseren dat hun verschillende manier van denken over het karakter van God fundamenteler is dan ze dachten. Het heeft geen zin om over geavanceerde concepten te praten, als we zelfs de basis nog niet duidelijk hebben, zoals het zinloos is te discussiëren over complexe rekenkundige formules, als we de simpele principes van de rekenkunde nog niet hebben begrepen. Dus, laat ik nu uitwerken wat ik bedoel met de verschilpunten die ik onder uw aandacht heb gebracht. I. De intimiteit van God A. De overheersende visie van de koran is die van heer en slaaf. Hoewel er een vers in de koran staat dat beweert dat God dichter bij zijn volk is dat hun eigen halsader [2], is het idee van Gods persoonlijke relatie met zijn volk niet echt ontwikkeld in de koran of in de orthodoxe islamitische theologie. In feite is soera 50:16 geplaatst in de context van engelen die de daden van de mens bijhouden tot de dag van het oordeel. Naar God wordt voortdurend verwezen met de woorden Soevereine Heer (hoewel hij Rahman en Rahim is). Hij is genadig en hij is de bron van alle overvloed op aarde, maar boven dit alles bestaat het beeld dat hij ver boven en buiten de worstelingen en tragedies van het mensenrijk is. Nogmaals, Shabbir Akhtar geeft de volgende inzichtelijke commentaren: Bezoekers van de beroemde Cordoba moskee in Spanje kunnen deze alomtegenwoordige inscriptie niet over het hoofd zien: “Hij is de dominante (Hoewal-ghalib)”. Wat een openbarende aanwijzing voor de moslimgeest! [3] Verder: Moslims zien God niet als hun vader of, overeenkomstig, zichzelf als de kinderen van God. Mensen zijn dienaars van een rechtvaardige meester, ze kunnen, volgens de orthodoxe islam, geen hogere graad van intimiteit met hun schepper verwerven. [4] Kenneth Cragg heeft het in zijn klassieker, The Call of the Minaret, over hetzelfde basale inzicht. Nadat hij het kort de 99 schone namen van God (Asma’al-Hoesna) in de koran heeft beschouwd, merkt hij op: Deze eeuwige en alomtegenwoordige God wordt beschreven als “de Schepper”, “de Formeerder”, “de Levenbrenger”, “de Voorzienige”, “de Opener”, “de Schenker”, “de Overwinnaar”. God geeft leven en dood, hij is “de Vergelder” en “de Rechter”, “de Koning der Koningen” en “de Heer er werelden”. In de koran wordt herhaaldelijk verklaard dat er buiten God geen kracht en geen macht is, die “boven alles verheven” is. .... De relatieve frequentie waarmee de verschillende namen voorkomen is erg interessant. De termen of hun bijbehorende werkwoorden, die te maken hebben met kracht, majesteit en grootheid komen het vaakst voor. [5]

[Marsupilami]

vervolg: B. Natuurlijk stelt de bijbel stelt ons u ook het beeld van een soevereine God voor die de oneindige is en de schepper van het universum. Echter, het bijbelse geloof beschrijft ook Gods relatie met Zijn volk in vele gevoelige passages waarin God wordt neergezet als een vader die zijn kind leert lopen (Deuteronomium 1:31, Hosea 11:1-4) [6], een herder die zijn lam in zijn armen draagt (Jesaja. 40:11) [7, iemand die dingt naar de gunst van zijn geliefde, en zelfs een echtgenoot die verlangt naar de terugkeer van zijn ontrouwe vrouw (Jeremia 3:1,12,14) [8]. We worden geconfronteerd met een God die midden tussen zijn volk verblijft en ernaar verlangt een intieme relatie met hen te hebben. Het boek Openbaringen, het laatste boek van de bijbel, laat ons een glimp opvangen van de vervulling van Gods relatie met zijn volk, als de auteur zegt: En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan (Openbaring 31:3-4) [i] . II. Het lijden van God A. De God van de koran laat zijn genade zien aan het menselijk geslacht door zijn profeten te sturen om het volk op het rechte pad te leiden. God zendt profeten naar verschillende volken, maar oordeelt de ongehoorzame naties (vaak door hen te vernietigen) als ze niet luisteren naar Gods profeten (zie de soera van de dichters, as-Shoe’araa’, als een voorbeeld van dit prominente thema in de koran). Gods bemoeienis met mensen wordt heel feitelijk beschreven. Om een voorbeeld te citeren, wil ik graag uw aandacht richten op de verhalen over Noach. De passages in de koran die wat uitgebreider over Noach handelen kunnen worden gevonden in soera 7:59-64, 11:25-49, 23:23-30, 26:105-122, 37:75-82, 54:9-15, and soera 71:1-28, dat is de soera over Noeh. In al deze passages waarschuwt Noach zijn volk, ze geloven zijn boodschap niet en God zendt zijn vloed om de ongelovigen te vernietigen. Er wordt totaal niet gezegd of deze dingen, de zonde van het volk of het oordeel van God, God zelf iets doen. B. De bijbel daarentegen stelt ons een God voor die lijdt om zijn ongehoorzame volk. Het maakt hem bedroefd en boos. De profeten van Israël openbaren Hem als een gewonde geliefde, een echtgenoot die de pijn van verraad voelt door zijn ontrouwe vrouw, een vader wiens hart is gebroken door zijn rebellerende kinderen. Ik kom nog terug op deze beelden, maar om verder te gaan met het voorbeeld van Noach, laten we kijken naar Genesis 6:5-7: “Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.” Let op de nadruk op de tekst over het lijden van God hierin. In twee verzen wordt ons drie keer verteld dat het God berouwde, dat hij er verdriet over had. Het belang van deze herhaling wordt duidelijk gemaakt door de vooraanstaande Duitse geleerde op het gebied van het oude testament, Claus Westermann, die schrijft: “Jahweh’s verdriet is zo belangrijk voor de (schrijver) dat hij het plaatst voor de beslissing om te vernietigen en het erna herhaalt. Hij vindt het bepalend voor het begrip van deze gebeurtenis die door twee verzen wordt geïntroduceerd.”[9] En zoals Walter Brueggemann, een vooraanstaand Amerikaans oud testamentische geleerde, het zegt: “Het verhaal gaat niet over de woede maar over het verdriet van God.” [10] De tijd is kort, dus laat me uw aandacht slechts nog richten op één passage in het oude testament. De profeet Hosea beschrijft de intimiteit van Gods relatie met Israël in termen van de intimiteit tussen een echtgenoot en zijn vrouw, een vader en zijn kind. Maar God beschuldigt Israël omdat het een ontrouwe vrouw is (want het gaat achter afgoden aan) en een rebellerend kind. Eén van de grondigste joodse denkers van de twintigste eeuw, Abraham Heschel, schrijft, als commentaar op de beelden van Hosea: “Hosea heeft ons een duidelijk beeld geschetst van een subjectieve God, wat heel typerend is voor profetisch bewustzijn.” En hij vervolgt: “God wordt niet voorgesteld als een zelfgenoegzaam heerser, maar als de gevoelige gemaal die geconfronteerd wordt met bedrog en die niettemin blijft pleiten voor loyaliteit, en uiting geeft aan een verlangen naar hereniging, een gepassioneerd verlangen naar verzoening... Hosea is, als geen andere profeet, in staat om de liefde van God voor Israël te beschrijven in al zijn gevarieerde vormen: als medelijden, als moederlijke tederheid, als de liefde tussen man en vrouw. [11]. En een christelijke commentator, Terrence Fretheim, beschrijft de taal van Hosea als volgt: “Het is duidelijk dat hier geen beeld wordt geschetst van een of andere hemelse Patroon die moeilijkheden heeft opstandige daden te tolereren. Het is eerder een beeld van een lijdende ouder, en, gezien de opvoedkundige rolverdeling in Israël, eerder een beeld van een moeder dan van een vader. God wordt geschetst als iemand die in grote nood is over wat zijn kinderen hebben gedaan, maar “haar” liefde is zo groot dat ze ze niet los kan laten.” [12] Fretheim vat de impact van deze verschillende beelden mooi samen: God is zowel als ouder als echtgenoot verworpen! Hij is als een persoon die verworpen is niet alleen door zijn echtgenote maar ook door zijn kinderen. God lijdt onder de effecten van de verbroken relatie op diverse niveaus van intimiteit. De wonden van God zijn vele. [13] Hier moet opgemerkt worden dat dit goddelijke lijden niet is omdat God zwak is, maar omdat hij liefde is, en men kan niet werkelijk liefhebben zonder zichzelf open te stellen voor het risico om verworpen te worden en de pijn als gevolg daarvan.

[Marsupilami]

Ik word daar soms echt droevig van......weet je waarom?......waarom wordt er niet niet "zij aan zij" gevochten voor DAT doel?. Jammer. Vechten hoeft niet altijd met wapens te gebeuren: Ik zal effe een nieuwe topic plaatsen 'Een open brief aan hen die Israël steunen'.

[Marsupilami]

Origineel gepost door najibsri Welke negatieve teksen uit de koran...wees ff concreet mijn ellendige zendeling Er staan wel wat teksten in de koran die op het eerste zicht moeilijk te verteren zijn. Maar zulke teksten staan in de bijbel ook. Ik zal het geheugen van Tothelo even opfrissen: De verovering van Ai (Jozua hoofdstuk 8) 1 De HEER sprak tot Jozua: `Wees niet bang, aarzel niet, trek nu met alle gewapende mannen op tegen Ai: Ik lever de koning van Ai met zijn volk, zijn stad en zijn gebied aan u uit. 2 U moet Ai en zijn koning op dezelfde wijze behandelen als Jericho en zijn koning, maar de buit en het vee kunt u zelf houden. Leg aan de andere kant van de stad een hinderlaag.' 3 Daarop maakte Jozua zich met het leger gereed om tegen Ai uit te rukken. Hij zocht dertigduizend soldaten uit en stuurde die 's nachts op weg (...) 8 Zodra jullie de stad bezet hebben, moet je die in brand steken, zoals de HEER bevolen heeft. Dat is de opdracht die ik jullie geef.' 9 (...) 18 Toen sprak de HEER tot Jozua: `Steek uw kromzwaard uit naar Ai; Ik lever de stad aan u over.' En Jozua stak zijn kromzwaard uit naar Ai. (...) 24 Nadat de Israëlieten alle inwoners van Ai buiten in de woestijn, waar zij hen eerst achtervolgd hadden, tot de laatste man toe hadden gedood, keerden zij terug naar Ai en doodden ook daar iedereen. 25 In totaal kwamen er op die dag twaalfduizend mensen om, mannen en vrouwen, heel de bevolking van Ai. 26 Jozua trok zijn kromzwaard niet terug voordat hij alle inwoners van Ai aan de vernietiging gewijd had. 27 Wel maakten de Israëlieten zich meester van het vee en de overige buit van de stad, zoals de HEER aan Jozua had bevolen. 28 Ten slotte liet Jozua Ai platbranden en maakte hij het tot een puinhoop, een ruïne, die tot op de dag van vandaag is blijven bestaan. 29 De koning van Ai liet hij aan een paal ophangen. 's Avonds, bij zonsondergang, gaf Jozua het bevel om het lijk van de paal af te nemen. Men wierp het voor de ingang van de stadspoort en stapelde er een grote hoop stenen op; die ligt er tot op de dag van vandaag. (Jozua hoofdstuk 8)

[Palestine]

Totheloo, jij bent zo ANTI-MOSLIM als de pest.

[Marsupilami]

Origineel gepost door totheloo " hoe denkt U over negatieve teksten, zoals die in de Koran staan, over Joden en Christenen, Die koranverzen horen thuis in de context van strijd en oorlog waar moslims zichzelf, hun geloof en gemeenschap probeerden staande te houden tgo de vervolging door talrijke vijanden die de islam wilden vernietigen. Onder hen ook joden en christenen. Vandaar dat die teksten erg negatieve indruk maken als je ze uit hun context rukt. Maar er staat meer dan dat in de koran. Er staat bv ook "61. En als zij tot vrede neigen, neigt u er dan ook toe en legt uw vertrouwen in God. Voorzeker Hij is Alhorend, Alwetend. (koran 8:61)" "224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend. (koran 2:224)" TERWIJL in de INDJIEL jezus christus ons leert, dat alleen LIEFDE, en GEWELDLOOSHEID de basis vormen van een rechtvaardiger wereld, dus je moet niet mensen gaan veroordelen!" Het waren de christenen die zes miljoen joden hebben vermoord, niet de moslims. Think about that. Ik heb niet over BIJBEL gesproken! Maar over de Indjiel! Flauwe uitvlucht hoor. Het evangelie hoort thuis in de bijbel en verwijst zelf voortdurend naar het oude testament. Ofwel probeer je het standpunt van de christenen te vertegenwoordigen, daar hoort dus het OT onlosmakelijk bij, oftewel begin je maar een eigen sekte. Maar gebruik dan a.u.b. het woord 'christen' niet meer.

[Palestine]

Ik heb nooit beweerd dat het Midden-Oosten eeuwenlang gekoloniseerd is, maar ik heb wel beweerd dat het Midden-Oosten tientallen jaren gekoloniseerd is door westerse mogendheden. JIJ was de gene die beweerde dat de kolonisatie van het Midden-Oosten een grote leugen is. Hieronder staat een stuk van jou uit het stuk HET RIJKE KOLONIALE LEVEN IN THE MIDDLE EAST. "Palestina? als je kunt lezen, zul je het vinden ergens in het Midden-Oosten, raadpleeg ONDER toezicht een atlas." Slimbo als ze is, vergeet ze, dat de stelling was, DAT de ZOGENAAMDE kolonisatie van het Midden Oosten door het"WESTEN" DE reden zou zijn voor de ellende, en achterstand in het GEHELE Midden Oosten. Ik heb aantoonbaar bewezen, dat het WESTEN het Midden Oosten NOOIT heeft gekoloniseerd, en het dus onmogelijk is, de "kolonisatie"de schuld te geven van die achterstanden! ."

[arabchrstn]

Origineel gepost door Marsupilami Die koranverzen horen thuis in de context van strijd en oorlog waar moslims zichzelf, hun geloof en gemeenschap probeerden staande te houden tgo de vervolging door talrijke vijanden die de islam wilden vernietigen. Onder hen ook joden en christenen. Vandaar dat die teksten erg negatieve indruk maken als je ze uit hun context rukt. Oei. Het woord 'context' zien sommigen hier liever niet voorbij komen. Maar er staat meer dan dat in de koran. Er staat bv ook "61. En als zij tot vrede neigen, neigt u er dan ook toe en legt uw vertrouwen in God. Voorzeker Hij is Alhorend, Alwetend. (koran 8:61)" "224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend. (koran 2:224)" Dank je. Het waren de christenen die zes miljoen joden hebben vermoord, niet de moslims. Think about that. Argumentatie? Een beetje onzin dit te beweren. Je zou ook kunnen zeggen dat 'de christenen' vanwege hun vele verzetsactiviteiten 'de joden' gered hebben. Dat is net zomin waar als wat jij beweert. Flauwe uitvlucht hoor. Het evangelie hoort thuis in de bijbel en verwijst zelf voortdurend naar het oude testament. Ofwel probeer je het standpunt van de christenen te vertegenwoordigen, daar hoort dus het OT onlosmakelijk bij, oftewel begin je maar een eigen sekte. Maar gebruik dan a.u.b. het woord 'christen' niet meer. Wat voor jou een flauwe uitvlucht is, is het essentiele verschil tussen hoe een christen zijn geloof beleeft, en hoe een moslim DENKT dat een christen zijn geloof beleeft. Het Niewe Testament (waaronder Indjill) is rechtsgeldig voor christenen. Het Oude Testament is onmisbaar om achtergrond te hebben van de geschiedenis, maar behoort tot het jodendom. Christenen volgen Christus. En het leven van Christus (Jezus) begon in het Nieuwe Testament? Wie ben jij als niet-christen eigenlijk om te oordelen wat een christen behoort te geloven. Zou wat moois zijn, als ik dat bij de moslimzou doen. Ik zou mij schamen.

[Marsupilami]

Origineel gepost door totheloo oh ja, ik begrijp het, de vreedzame moslims werden vervolgd door christenen en joden! Er is geen 1 voorbeeld te noemen dat moslims ten tijde van Mohammed werden gedood door christenen of joden, terwijl wel een joodse stam massaal een kopje kleiner werd gemaakt Tja, dat er een conflict was tussen moslims en joden te tijde van Mohamed is historisch erg waarschijnlijk. Daar hoef je niet eens moslim voor te zijn om dat te zien. In Medina woonden er joodse stammen die mogelijks samenspanden met de koerasj in Mekka om Mohamed ten val te brengen. Maar ik ken te weinig van die geschiedenis om er veel zinnigs over te zeggen. Feit is dat Mohamed tijdens zijn leven er in geslaagd is om eeuwenlange stammentwisten te beëindigen en vrede bracht op het Arabische schiereiland. Nee, het Oude Testament verwijst WEL naar de Messias die zal komen, maar het Nieuwe Testament verwijst NIET naar het Oude Testament! (...) Daarom mag ik als christen best zeggen, dat het Oude Testament, hoewel onderdeel van de verzameling boeken, die men tezamen Bijbel noemt, GEEN onderdeel is van de Boodschap van Jezus! Matteüs 5, 17-19) "Denk niet dat Ik (Jezus) gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. 18 Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. 19 Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen." En dat MAG ik zeggen, uit naam van alle christenen, zonder sektarisch te zijn! zoals jij beweert! Tis maar dat je het weet! Niet in mijn naam. Je eenzijdig paulinische benadering van het hele NT verraadt je als een lid van de evangelische kerk dat hier zieltjes komt winnen. Ga iets nuttig doen.

[Marsupilami]

Origineel gepost door arabchrstn Argumentatie? Een beetje onzin dit te beweren. Je zou ook kunnen zeggen dat 'de christenen' vanwege hun vele verzetsactiviteiten 'de joden' gered hebben. Dat is net zomin waar als wat jij beweert. Zie bv (kliktip): Ter nagedachtenis aan de bescherming van de joden in Albanië tijdens de Holocaust. (http://users.pandora.be/vzw_vriendschap/andere_sites/over_moslims_en_joden.htm) Wie ben jij als niet-christen eigenlijk om te oordelen wat een christen behoort te geloven. Zou wat moois zijn, als ik dat bij de moslimzou doen. Ik zou mij schamen. Ik ben christen en zou jou wellicht nog heel wat kunnen leren over dit mooie geloof.