Hoofddoeken verboden in Antwerpse scholen

[riffi123]

Citaat door deDesman:

Op Openbare Scholen dienen de kids niet bloot gesteld te worden aan religieuze dwingelandij.
Wie religieus wil drammen kan naar de christelijke of islamitische scholen toe.
Een OPENBARE school dient gevrijwaard te zijn van religieuze indoctrinatie.
C-est ca

Dus mag wel volgens jou, maar niet in openbare scholen.
Wij wonen en leven werken betalen belastingen hier. Hier heb je rechten en plichten. Wat in ander landen gebeurt met hoefddoek is een probleem van die landen.

[Leonidas]

@Poppylove!


Je legt nadruk op religie alsof het alleen bij de religieuzen voorkomt. Ik ben het met je eens maar het lijkt in jouw pleidooi alsof alleen religieuzen schuldig zijn of die fout kunnen maken. Ik wil het nog breder zien: het geldt voor een ieder die bevooroordeeld is. Ik vraag me nu af of die rechercheurs wel religieus waren.

Natuurlijk zijn er ook niet gelovigen mensen die een levensvisie hebben waar ze heel veel belang aan hechten.
Er is echter een fundamenteel verschil. Gelovigen menen dat als zij de wetten van God stipt volgen, zij (in principe) na de dood naar de hemel c.q. paradijs gaan. Voortleven nog veel fijner dan op aarde en worden herenigd met gestorven geliefden. Gaat men tegen de wetten van God in; (in principe) eeuwig naar de hel!
Als niet gelovigen altijd rotsvast iets hebben aangenomen en de moderne wetenschap toont aan dat dit niet klopt, dan is dat natuurlijk heel vervelend, maar het heeft op zich geen verdere consequenties. Als wetenschap aantoont dat er fouten, vergissingen staan in de heilige boeken, dan is dat een heel andere zaak!
Voor veel gelovigen is hun heilig boek het woord van God. Honderd procent waar tot op punten en komma’s.
Als wetenschap aantoont dat er fouten in de heilige boeken staan, dan wordt dat concept van de almachtige en alwetende God dus ondergraven! Dat is het allerlaatste wat een gelovige wil, want als hij moet twijfelen aan God, dan ziet hij ook het leven na de dood in de hemel c.q. paradijs aan zich voorbij gaan!

Als ik jou mag samenvatten:
Religieuzen hebben een eigenschap: dat ze continu de waarheid bezitten, dus continu bevooroordeeld en dus kijken ze door een gekleurde bril.
De vorige keer heb ik geprobeerd jouw uitspraak te nuanceren dat het niet alleen eigen is aan religieuzen.

Zie boven. God is almachtig en alwetend. Zijn boodschappen bevatten de eeuwige en absolute waarheid.
Derhalve zie je ook in discussies met gelovigen (welk geloof ook) dat men tegenover elk argument van een niet of anders gelovige een tekst uit de heilige boeken stelt (of een andere bron ahadith, tafsir).
Maar vrijwel nooit een eigen mening, argument.
Dus ja, de gelovige meent de eeuwige absolute waarheid te “bezitten”; zijn heilige boeken!
Alle kennis, wetenschap die iets anders stelt dan deze heilige boeken is dus per definitie niet waar!

We weten beiden wel wat nodig is om wetenschap te bedrijven. Dus in die zin zijn we het eens met elkaar. Censuur is niet de juiste manier om tot vernieuwing te komen. Dat is duidelijk. Maar wetenschap beoefenen betekent ook accepteren wat de uitkomst is. Zelfs als die in tegenspraak is met de geschriften.

Juist.

De filosofen zoals Averroes wisten dit maar al te goed. Dat was dan ook toen al een probleem punt wat stil gesust werd door de stelling dat iemand die ondanks zijn grondige studie een fout maakt dat hem niet aangerekend kan worden. Hier gaat hij uitvoerig op in. Maar ik kan hieruit opmaken dat een filosoof de juridische dekking kreeg en juist op grond hiervan als het ware zijn denken de vrije loop kon laten gaan. In de huidige tijd worden mensen die op grond van een studie conclusies trekken die bijvoorbeeld in tegenspraak zijn met de heilige geschriften verbannen of als afvallige aangemerkt om die vervolgens te executeren.

aanvankelijk had Averroes te maken met een klimaat, waar wetenschappers werden gedoogd die niet in de pas liepen, met de heersende godsdienst.
Op enig moment kwamen leiders aan de macht die dermate fanatiek waren, dat zij niemand die ruimte gunden, wetenschappers of burgers.

Op zich zou je zeggen, als je honderd procent overtuigd bent van het gelijk van de almachtige en alwetende God, waarom maak je je dan druk om wat een mens schrijft?

Maar je ziet dat de gehele geschiedenis door religieuze leiders altijd als de dood zijn voor andere meningen!
Mensen, wetenschappers die of aantonen dat er fouten in de heilige boeken staan, of wetenschappelijk onderzoek doen waarvan de uitkomst indirect aantoont dat hetgeen op dat punt in de heilige boeken staat niet kan kloppen!
Vandaar ook zolang mogelijk de kinderen weg houden bij andersdenkenden. Eigen scholen, verenigingen, gemengde huwelijken verbieden! De ideale situatie is, dat gelovigen onderling elkaar steeds weer bevestigen in het geloof!

Je ziet het ook, als er goed onderbouwd reacties komen zijn waarom er fouten staan in een bepaald vers, er weer mensen opstaan die direct schrijven, mensen negeren die ongelovigen, of zelfs schrijven over het negeren van iemand met een vergiftigde geest. Zij hebben geen valide tegenargumenten, de brandstapel of het onthoofden van andersdenkenden is helaas afgeschaft, dus dan maar negeren, vooral niet lezen!
Als de dood dat gelovigen aan het denken worden gezet!

Ik wil hier nog bij zeggen dat het niet alleen maar de geleerden zijn die monddood worden gemaakt maar ook de gewone man of vrouw. Het zwijgen is goud waard. Zolang je maar mee doet met de rest dan ben je natuurlijk veilig. Het is in dergelijke systemen natuurlijk wijs om je mond dicht te houden en je emoties op te sluiten.

Juist. Een heel volk wordt langzaam maar zeker intellectueel gewurgd!

Je kunt je wel voorstellen dat je hierdoor een gigantisch wantrouwen krijgt naar elkaar toe. Een samenlveing die gebaseerd is op wantrouwen. Ook al kun je bepaalde mechanismen eruit halen die dat wantrouwen bedekken. Alles wat anders is, dus gevaarlijk, wordt verzwegen en met een lach weggepoetst. Dit is ook gezien het systeem waarin censuur de hoofdrol krijgt, niet gek. Ik wil een ander punt aanhalen wat ik wel vaak zie terug komen. Het punt van twijfel.

Zeker, de verrader slaapt nooit! Je kunt worden aangegeven door je buurman of een vriend!

Koran is onderdeel van Islam. Islam is al eeuwen niet hetzelfde gebleven. Maar de hele islam als religie heeft zich ontwikkeld. Klopt, de imams of ullama hebben voor ons bepaald wat kennis of islam is. Maar dat wil nog niet zeggen dat de Koran dat bedoelt.

Als in de Koran staat “neem kennis” dan kun je God als voorbeeld aannemen als afspiegeling of de waarheid. Je kunt het nooit bereiken maar je streeft die kennis na. Voor anderen, de religieuzen (die hebben de waarheid om zo te zeggen begrenst,elk mens doe dat wel ) hebben dat in regels vorm gegeven. Als je twijfelt ben je kaffir. Dat is niet iemand vrij laten om de waarheid te zoeken. Is er dan dwang in religie en in dit geval de Islam? (los van wat er in de geschriften staat).

Klopt. Je ziet dat God de mensen zijn boodschap wilde zenden. Geboden, verboden, adviezen en uitleg.
Dat werd gedaan door middel boodschappers, profeten. Mensen hebben die boodschappen aanvankelijk oraal en later via het schrift aan elkaar doorgegeven. Daarbij ook mensen die de boodschappen hebben uitgelegd aan andere mensen; veelal in de vorm van een dogma; wie een gelovige wil zijn van ons geloof, dient precies te geloven wat wij je voorschrijven. Wijk je daarvan af; ketter/kaffir!

In de Islamitische wereld werd er dus gediscussieerd over kennis en het verkrijgen van kennis. Natuurlijk, ook in die tijd, waren er machthebbers die gretig misbruik maakten van de discussie tussen de filosofen. Hier hebben we het de vorige keer over gehad. We moeten dan zeker niet de context vergeten. In het begin was het voor machthebbers van belang om de regels duidelijk te hebben. Regels waar je mee kunt werken. Als je in alle heilige boeken gaat verdiepen dan krijg je aanwijzingen maar geen formules hoe je moet regeren.

Als je twijfel definieert als iets wat negatief is dan is dat niet wat de Koran aanmoedigt. De Koran moedigt wel de gezonde twijfel om te groeien. Dat is essentieel. Het gaat om de midden weg. Het is niet het een of het andere.

Zelfs Mozes vroeg God : mag ik je zien. Of het verhaal dat hij heel lang op zoek gaat naar een persoon die Gods kennis bezit (hoge kennis).

Dergelijke verhalen dragen een boodschap met zich mee. Helaas wordt deze boodschap misbruikt maar hierin kun je duidelijk zien dat Mozes ook twijfel in zich had en daar constructief mee aan de slag ging door naar kennis te zoeken. Duidelijker kan je het denk ik ook niet krijgen.
Mozes is wel de allergrootste profeet geworden voor de Joden. Hoe valt het dan te rijmen dat twijfelen dus niet kan of niet voorkomt. Het gaat niet om de twijfel maar hoe je om gaat met twijfel. (Dit is mijn interpretatie).

Het is maar hoe je teksten interpreteren wilt. Wat is dan dus twijfel. Want de twijfel die zij bezitten is not done volgens de orthodoxe moslim. Dus wie spreken zij dan tegen? Zichzelf of de Koran?

[Leonidas]

Ook Zakaria twijfelde in het gesprek met God over het krijgen van een kind. En hij kreeg netjes een antwoord van God. En geen steen op zijn hoofd. Als we dus nu volgens de mensen redenen van nu dan zou twijfel dus niet mogen. Dan snap ik dus niet waarom zij nog geloven in de Boeken? Want de hadiths zijn niet uit de lucht komen vallen daar is genoeg over getwijfeld.

Twijfel is eigen aan de mens. Misschien is het omgekeerde het geval. Twijfel hoort bij de waarheid. Je liegt als je jezelf voordoet als een Engel.

Bekendst verhaal bij Christenen is Jonas. Die heeft heel veel twijfel maar toch wordt hij allemaal door God in zo'n situatie gezet (verhaal van Jonas) allemaal om hem in te laten zien dat zijn twijfel niet klopt. Eindverhaal: dat hij inziet dat God bestaat. Maar zijn leven is gekenmerkt door twijfel. In de Koran wordt beschreven dat hij boos was op God en alles. Hij had zijn eigen stelling. Dat was dus wel degelijk mogelijk. Zou dan, als hem die twijfel werd ontnomen en daarvoor werd bestraft, ook tot de conclusie zijn gekomen dat God bestaat?

Het is niet per definitie zo dat als je twijfelt gedoemd bent tot ongelovige. De Koran wil je overtuigen van Gods bestaan en spoort aan om overtuigd te zijn van het bestaan van God maar dat wil niet zeggen dat de weg er naar toe, naar die overtuiging, los staat van twijfel.

Juist via twijfel kun je geestelijk groeien. Abraham is daarvan het allergrootste voorbeeld. Hij vraagt om bewijzen. Kijk maar hoe hij tot geloof is gekomen. Dat is rationalistisch te noemen. Abraham denkt na over de zin van het leven. Hij vraagt zich af wat God is. Hij speelt met de gedachte dat er meer moet zijn. Hij twijfelt en komt tot vragen. Het is gedurfd van de Koran om die twijfel juist weer te geven. De Koran reduceert profeten tot gewone mensen. Zodat zij natuurlijk als voorbeelden voor andere mensen (die ook twijfelen) kunnen dienen. De Koran maakt de mensen gewoon mensen. Maar de radicalen maken van de profeten Engelen. Je mag niets menselijks zeggen over de profeten. Dat is nu gaande. Het is ook eigen aan de Radicalen om niet uit te wijken van de regels. Dat is nu wel duidelijk. Censuur ten top. Het lijkt soms wel alsof die profeten belangrijker zijn dan God zelf.

De grootste twijfelaar is de profeet zelf: omdat de hele Koran vol zit met voorbeelden als steun voor de profeet.

Terecht merk je op, dat het vreemd is dat twijfel nogal eens als negatief wordt gezien.

Volgens de gelovige heeft God de mens geschapen. Alle karaktertrekken die een mens heeft, daarmede is hij dus geschapen. Twijfel is ook een zeer menselijke eigenschap. Kan bovendien een heel goede veiligheidsklep zijn, om een mens te behoeden voor verkeerd handelen! Maar ook is de mens ter wereld gekomen met hersens, hij/zij kan dus nadenken. Waarom dan van een mens eisen, dat hij zijn hersens uitschakelt; alles klakkeloos aannemen dat hem wordt verteld? Zou God echt mensen veroordelen die gebruik maken van de mogelijkheden die hij hen heeft gegeven? Of hebben mensen vastgesteld, dat het foute boel is; zelf nadenken en twijfels koesteren?

We vallen dan terug naar de vraag: wat heeft religie voor nut wanneer we als mensen niet meer verder mogen denken dan wat al geschreven staat.

Wij als mensen bepalen wat ongepast is en omdat wij dat bepalen kunnen wij dat ook veranderen. Ook wetten kun je veranderen wanneer ze niet meer van toepassing zijn. Maar het kiezen om het systeem te houden zoals het is, maakt van die wetten dogma’s.

De religieuzen veranderen niet maar een mens verandert wel. Dit is tegenstrijdig. Wat nu ongepast is, zal misschien geen taboe meer zijn over 300 jaar omdat de mens van nu niet de mens is van drie eeuwen later. En omdat de mens verandert, verandert ook de Islam met al haar systemen en normen. Je zult dan ook hierin weer mensen blijven houden die claimen dat zij de monopolie op de waarheid hebben en ook dat is mens eigen. Al deze processen blijven bestaan.

Kortom: willen we zuivere wetenschap beoefenen dan dienen de mensen die hieraan deel nemen ook beschermd te worden tegen die mensen die claimen dat ongelovigen de doodstraf verdienen en de Islam beledigen. Dat kan, via secularisatie. Maar censuur en mensen monddood maken zal niets voortbrengen. Die twijfel is juist essentieel om te komen tot verandering.........

Zoals ik al eerder schreef, religieuze leiders, voorgangers exegeten, leven van het geloof en ontlenen daar hun status aan.
Daardoor zijn zij sowieso geneigd zichzelf te beschermen. Mensen moeten zich houden aan hetgeen zij hebben opgelegd, wat zij preken. Waar zouden zij blijven, als er “leken” zijn, die na bestudering van de heilige boeken
fouten vinden, aangeven dat er een andere uitleg dient te zijn etc? Daarmede wordt hun positie ondergraven!
Stel dat zij toegeven dat er fouten staan in de heilige boeken, dan zijn zij als de dood dat als er een paar stenen uit de muur wegvallen, dat op termijn de hele muur instort.
Zeker als je stelt dat het heilige boek in kwestie, van kaft tot kaft eeuwig de absolute waarheid is.
Ja zelfs, dat het heilige boek wordt aangevoerd als een bewijs, dat God bestaat! Er wordt immers gezegd, dat er wetenschap in staat die de mensen in die tijd niet konden weten?
Bovendien is gesteld dat Mohammed het zegel van de profeten is, dat maakt al bij voorbaat latere aanpassingen aan de tijd onmogelijk!

Ik bespeur in jouw woorden dat er geen hoop is voor verandering en dat Al Ghazali daar een factor in heeft gespeeld heeft. Ik wil juist aangeven dat hij hierin een van de vele “intellectuelen “is geweest.

Zoals ik steeds stel is het enige positieve aan dictaturen, dat zij eens vallen.
Nu zijn de moslimlanden dictaturen. Of religieuze dictaturen of dictaturen, waarbij de dictator en de religieuze leiders twee handen op één buik zijn.
Zodra de mensen in die landen de dictators zouden kunnen verdrijven en men gaat naar een democratisch staatsbestel, dan is er de mogelijkheid, dat de vrijheid van meningsuiting weer mogelijk wordt. Wel blijf je nog zitten met die eeuwenlange macht die de islam in die landen heeft. De gedachte dat wie afwijkende ideeën heeft, of zich zelfs wil afwenden van de islam, volksvijand nr 1 wordt in zijn gemeenschap. Dat klimaat is natuurlijk ook niet echt bevorderlijk voor het aanzetten van mensen om onafhankelijk te denken, laat staan om die gedachten te uiten!
Hoeveel jaren zal het vergen, om dat in de moslim landen te kunnen bereiken?

Dat is dus wat ik zeg- een belangrijke onderzoeksvraag. Hoe komt dat?

Zie boven.

Misschien is dat onze fout dat we dat denken. In die tijd had je ze elke eeuw achter elkaar dus kan het dan niet? Wat wil je daarmee aangeven?
In die tijd werd er ontzettend veel gedebatteerd en geschreven. In deze tijd wordt er weinig gedebatteerd of geschreven misschien is dat het probleem en niet de persoonsgebondenheid. Misschien kijk jij met weemoed terug.

In die oude tijden stond wetenschap, ontwikkeling, in aanzien, werd niet tegengewerkt.

Al flink wat tijd, is de moslimwereld (om maar bij die term te blijven ) in achterstand en armoede gedompeld.
Alleen die paar landen die geluk hadden dat zij bij de dekolonialisatie de bestaande olie-industrie zo konden overnemen zijn heel rijk. Een groot deel van de moslims leeft in omstandigheden, waar er nauwelijks sprake is van onderwijsmogelijkheden. In het gunstigste geval soort Koranscholen. Maar die zijn opgezet door ultraorthodoxe groeperingen; alleen kennis van de koran en dan als dogma. Zelfstandig denken wordt er wel uitgeslagen! Die paar olielanden zijn dan vaak weer dictaturen waar ultraorthodoxe islam aan de orde is.
Kortom niet de omstandigheden waar onafhankelijk denkende wetenschappers, die kanttekeningen bij de islam (durven) plaatsen veelvuldig bloeien!

Blijft zoals ik al schreef, als dat soort wetenschappers toch zouden opstaan, dan kunnen zij zich vestigen in een niet moslimland. Maar je blijft natuurlijk zitten met je familie die nog in het thuisland woont. Bang dat die problemen zouden krijgen als men met nieuwe inzichten komt m.b.t. de islam/koran?
Vanuit de opvoeding te bang om een eigen mening te geven op de islam; kaffir/ketter; hel?
Inderdaad werd er door de mensen in vroeger eeuwen veel meer gepraat, gediscussieerd. Geen tv, geen computerspelletjes, weinig “uitgaansmogelijkheden” en vooral heel weinig geld.
De niet gestudeerde mensen, de overgrote meerderheid, spraken over dingen van de dag. Maar meer ontwikkelde mensen zullen natuurlijk

[Leonidas]

discussies zijn aangegaan over wetenschappelijke zaken.
Dat is vandaag de dag veel minder. Maar de echte gedreven mensen zullen zich nog steeds met wetenschap en ook filosofische zaken bezighouden! Dat zit gewoon in je. De drift om te leren, verder te komen, dingen te bestuderen, te kunnen duiden! Het kan niet anders dan dat deze mensen ook vandaag de dag in de moslim wereld rondlopen! Zoals gezegd, zij zijn er ook, maar het vergaat hen niet goed! Wie dingen schrijft over de islam/koran dat afwijkt van de toegestane lezing, krijgt de grootste moeilijkheden.

Misschien als we echt een open discussie zouden krijgen, dus het milieu er zou zijn, dan zouden deze mensen van tijd tot tijd opvallen. We moeten ophouden met weemoed terug kijken en beginnen te schrijven en het proces starten.

Zeker, maar er zal nog veel water door de Nijl moeten vloeien vrees ik, voor dat klimaat weer zal worden gecreëerd.

De hoop (en toch ook wel een beetje de verwachting) die ik heb, is dat als in de moslimlanden de dictators zullen zijn weggevaagd, het aantal vrijzinnige moslims en mensen die alleen nog onder druk van de omgeving moslim zijn, wel eens veel groter zou kunnen zijn dan wij nu denken!

Leonidas jij lijkt op Al Ghazali …je spreekt je zelf nu tegen. Is het nou persoonsgebonden of is het puur
afhankelijk van het milieu en kunnen dat soort mensen zo weer verschijnen?

Het kan volgens mij nooit zo zijn, dat er ineens toevallig in de moslimwereld in een bepaald tijdperk geen onafhankelijk denkende wetenschappers zouden worden geboren!

Het kan derhalve niet anders zijn, dat het de omstandigheden zijn, die ervoor hebben gezorgd dat mensen die het op zich in zich hadden om uit te groeien tot een onafhankelijk denkende wetenschapper die de polemiek niet schuwde, dat hebben belet! Ik noem een aantal van die omstandigheden!

Voor de stilstand is er bewust gekozen. De rechtsgeleerden van die tijd hebben op een gegeven moment, kwamen overeen, dat het afgelopen was met de “idjmaa” en “uitoefening van de ijtihad”. Dit is de kern. Dat zou opgepakt moeten worden. Maar zie dat maar te bewerkstelligen bij de religieuzen. Daar is 900 jaar lang niet aan gekomen en nu zeggen we dan laten we dat hoofdstuk openen. We kunnen echter ook onze weg volgen: secularisatie.

Met andere woorden:
Intern religieuze mogelijke oplossing= religieuzen kiezen zelf wel of ze wel een ijtihad willen, dus hun initiatief

Extern religieuze oplossing = secularisatie

Of mensen kiezen zelf wel ( net als Calvijn) of ze geloven en beginnen met die Ijtihad. Hier heb je dus zelfvertrouwen voor nodig. Dat is een keuze die je kunt maken.

Net zoals het met het Christendom is gegaan. Met de opkomst van het protestantisme kan je misschien stellen dat er serieuze veranderingen begonnen op te treden in het Europese doen en denken. Toen kwam er een verandering op gang. Mensen durfden nu tegen de grote leider nee te zeggen.

Even kort door de bocht: misschien is dit binnen de islam ook nodig. Een soort revolutie. (als mensen dit willen). De ayatollas en de imams kennen geen grenzen .Ze hebben de uiterste macht. Wie gaat hier tegen schoppen? Ze zien geen aanleiding om te veranderen waarom zouden ze dit doen? Hun status-quo is prima. Maar nogmaals, voor zo’n opstand heb je gelovigen nodig met veel zelfvertrouwen.

In wezen is het heel simpel. Geloof is een zaak tussen God en een gelovige. Niemand heeft daar iets mee te maken! Geen gelovige heeft het recht een andere gelovige te beoordelen en te veroordelen, dat is aan God voorbehouden!
Maar het is gewoon een kwestie van macht! De eeuwen door willen religieuze leiders altijd de mensen het geloof opleggen dat volgens hen juist is! Wie niet wil horen moet maar voelen! Zij beoordelen en veroordelen andere gelovigen. Bovendien zijn ook nog vaak “gewone” gelovigen zo stom om andere gelovigen hun visie te willen opdringen en te beoordelen en veroordelen!

Of de gelovigen weer de mogelijkheid geven om zelf te beslissen wat hun visie is op het geloof en de beoordeling over te laten aan God, of komen tot secularisatie, is uiteindelijk een keuze van het volk zelf!
Helaas zal het volk daarvoor moeten vechten en zelfs hun leven in de waagschaal moeten stellen!

Vergis je niet in Calvijn! Ook hij had die nare kant mensen zijn visie willen opleggen! Toen hij dominee was in Geneve probeerde hij op alle manieren de gehele bevolking te laten leven (in het dagelijkse leven!) naar de bijbel. Hij wilde dat alle burgers deze leefregels zouden ondertekenen; uiteindelijk werd hij door het stadsbestuur de stad uitgetrapt!

Angst?
In de tijd van Ibn Rushd leefde hij in een roerige tijd met dynastieën die in de Magreb opkwamen. Hij en andere intellectuelen moesten oppassen met wat ze zeiden. Ondanks dergelijke gevaren is er een Ibn Rushd geweest. Weliswaar in een ander tijdperk maar wel met gevaar voor eigen leven. Ibn Rushd leefde in de tijd van Ibn Tufayl en Ibn Baaddja en allemaal met die oorlogen en strijd en toch kennelijk zijn er intellectuelen die genoeg tijd hebben om dit soort onderwerpen aan te halen en te bespreken. Dus heel bijzonder.

Kenden zij dan geen angst? Waarom hebben zij zich niet door angst laten remmen, of toch wel? Toch zijn zij ons nu bekend en hebben zij ons veel nagelaten. Ik probeer de factor angst te verklaren. Leonidas, in die tijd was er genoeg aanleiding om angstig te zijn als intellectueel.

Maar er is één heel groot verschil met de situatie van de laatste eeuwen. IbnRushd was nog opgegroeid in de tijd dat het wel mogelijk was zelfstandig, onafhankelijk te denken! En afwijkende publicatie te kunnen verrichten! Pas op het einde van zijn leven werd hij geconfronteerd met fanatieke machtshebbers die de mensen allerlei beperkingen oplegden. Zijn onafhankelijke geest was dus al gevormd. Wat overbleef was zijn normale angst voor de gevolgen van zijn publicaties!
Dat is dus iets heel anders dan dat mensen opgroeien in een klimaat waar onafhankelijk denken gewoon geen optie is!

Ik denk zelf dat ondanks dat milieu is het toch (psychoanalytische verklaring) zo dat die mensen een heel erg zelfbewuste houding hadden.
Wij hebben in deze tijd, denk ik, een identiteitsprobleem maar ik denk dat de mensen van toen geloofden in hun kunnen. Ik denk dat die intellectuelen van toen meer zelfvertrouwen hadden in wat ze dachten en dat maakt sterk. In deze tijd lijkt alles ons te doen twijfelen. Je hoeft maar iets te roepen of je bent al een ongelovige. Ik denk dat het met identiteitsproblemen te maken heeft ...........

Religieuze leiders hebben er een handje van de mensen in te prenten dat mensen niets voorstellen, niets weten, geheel afhankelijk zijn van God. Natuurlijk ook, dat de zwakke onwetende mens de voorgangers nodig hebben, om hun geloof goed te kunnen vervullen! Zo is ook hun eigen positie zeker gesteld!

Je ziet het ook, dat alles dat verkeerd gaat nooit aan God kan worden verweten, maar die dingen die wel goed gaan en door mensen worden gedaan, worden dan toch nog toegeschreven aan God. De mens alleen kan dat niet! Dat is natuurlijk pure onzin! Een mens moet vertrouwen op zijn eigen kennis en kracht!
Als een compleet medisch team 18 uur een levensgevaarlijk gewond verkeersslachtoffer aan het opereren is geweest en hem daarmede het leven heeft gered, dan is het merkwaardig om God te danken i.p.v. het medische team! Maar zeggen gelovigen dan, het is natuurlijk God die uiteindelijk beslist of de patiënt bleef leven, medische ploeg of niet! Als dat zo is, waarom zeggen (ernstig) gewonden mensen dan niet tegen de ambulancebroeders, geen ziekenhuis, breng mij maar naar huis, als God wil dat ik blijf leven blijf ik leven, als God wil dat ik dood ga dan ga ik dood, al staan er honderd chirurgen mij te opereren?

Ik kan daardoor toch niet helemaal verklaren waarom in deze tijd of eeuwen personen ala Ibn Rushd of Gazali zijn verschenen. Toch kan ik daar niet een bevredigend antwoord in vinden. Want angst was er ook in die tijd. Een roerige tijd was het ook toen. Laten we niet doen alsof die tijd nou zo vredig was.

IbnRushd dus geboren en levend in een tijd dat men wel onafhankelijk en kritisch mocht zijn!
De “levensverzekering” van Al-Ghazali was, dat hij had geschreven dat de wetenschap van de ongelovigen niets voorstelde en dat de moslims terug moesten naar de bronnen van de islam. Hij kon dus niet meer stuk!

De enigszins mogelijke verklaring is volgens mij toch wat ik zo net al noemde, dat zelfvertrouwen, dat toch in die tijd veel meer aanwezig was bij heel veel mensen, intellectuelen.

Al ghazali had een beschermheer en die is vermoord. Dus over moorden gesproken. Dat was in die tijd gewoon, maar het onthield Al Ghazali er niet van om boeken te schrijven tegen de Ismailieten.
Dat was juist een aanleiding om er over te schrijven. Dit is maar een voorbeeld.
De Israëlieten groepering staan bekend om de vele moorden op mensen die zij als hun vijand zagen. Je mag tijdperken en tijd niet zomaar met elkaar vergelijken, context milieu is een andere, maar het lijkt toch enigszins op de moorden van deze tijd en de fatwa’s.

Vergeet niet dat de Ismailieten een minderheidsgroep waren! Al-Ghazali viel niet de machthebbers aan!

God wordt door veel mensen opgeëist. Alles kan kloppen. God had het kunnen weten. We kunnen alle kanten op met het begrip God. Ik ga hem/haar niet opeisen voor mezelf. Dat is onzin. Dus ik vind het altijd zo vaag als het zo uitgelegd wordt. Ja, klopt net als in het leven kan ik mij de vraag stellen waarom ik niet gelijk zou zijn aan een Engel. Maar een dergelijke discussie is oneindig Leonidas. Voor mij begint en valt alles met dat zelfvertrouwen.

Ruwweg kunnen we het godsbeeld omschrijven als, de God die alles heeft geschapen en zich ook bemoeit met de dagelijkse gang van zaken. (Theisme)

[Leonidas]

De God die wel alles heeft geschapen, maar zich er niet mee bemoeit; mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden. (Deisme)

Het idee van Spinoza, een entiteit die overal immanent aanwezig is. Dus zich bevindt in de wateren, de bossen de bergen enz. Het woord God heeft hij slechts na grote druk van zijn vrienden, zijn Ethica opgenomen.Het was niet ongevaarlijk om in die tijd God te ontkennen!

Islam en christendom gaan uit van de eerste optie. God weet zelfs precies wat vandaag de dag 6 miljard mensen doen dan wel nalaten!

Wat bedoel je precies met; ik ga hem niet opeisen voor mezelf?

Als we het gaan hebben over God en alle termen dan lijkt het alsof dat een aparte dimensie is. Wat mij echter wel opvalt dat is dat de grote leiders van de religie zich continu laten leiden door angst en die hebben een negatief beeld van alles om hen heen en zelfs vaak over zichzelf. Dat valt mij op. Ook al denk je dat ze Europeanen aanvallen maar het negatieve denken over moslims valt mij toch meer op. Dat negatieve over moslims heeft invloed op de massa.

Misschien mag ik deze vergelijking niet maken maar vergelijk dat maar met een somber depressieve persoon: die ziet alles door een zwarte bril. Ook al laat je de mooiste dingen zien, hij is somber gestemd. Moet je deze persoon dan nog mooiere dingen laten zien? Maar als deze persoon intern niet zichzelf aanpakt dan gebeurt er niets. Het begint bij inzien dat je somber bent en depressief bent. Dat geeft je natuurlijk niet toe.

Zou het niet zo kunnen zijn, dat mensen die denken de enig ware godsdienst te volgen, bitter zijn als zij zien al eeuwen in armoede en ellende te zitten, terwijl de ongelovige christenhonden de macht in de wereld hebben en veel welvaart kennen?

Als ik luister naar de aytoallahs van Iran bijv over de verkiezingen: Buitenland zit erachter= problemen buiten zichzelf zoeken (geen zelfkritiek). Dus die verandering kan niet plaatsvinden.

Dat is het bekende foefje van alle dictators; alles dat slecht gaat in het land is de schuld van de boze buitenwereld! Bovendien probeert men altijd een gezamenlijke vijand buiten het land te creëren, in de hoop dat daar alle aandacht naar uit gaat en alle agressie zich op richt!

Ik geloof zelf dat er binnen de “Islam” een soort hiërarchiesysteem is
ontstaan. Een systeem waarbij imams als het ware priesters zijn geworden en als heilig worden gezien. De Islam heeft de imams alleen niet als priesters benoemd. Dit systeem heeft wel 1400 jaar kunnen ontplooien.

Het is natuurlijk een ideaal systeem van leiders en imams en allerlei tussenpersonen. Dit schept ook hiërarchie in de samenleving. Hierover discussiëren en de hadits bekritiseren is uiteraard niets anders dan heiligschennis. Dat is wel duidelijk gezien het verbale en fysieke geweld tegen mensen die hier kritiek op uiten.

Juist, het beschermen van de eigen belangen; status!

Een dergelijke houding zal dan ook naar mijn mening geen vooruitgang teweegbrengen. Verandering is, zoals ik al vaker heb aangegeven, de grote angst van de leiders van dat hiërarchiesysteem. Het blijft dan een vicieuze cirkel waarbij de leiders het volk blijven onderdrukken omdat die angst wellicht het leiderschap zal doen breken en omdat mensen die onderdrukt worden in opstand kunnen komen. Dus die angst wordt in stand gehouden. Men valt niet terug op 1 element: de Koran en de boeken maar tegenwoordig valt men terug op allerlei teksten die dat hiërarchiesysteem in stand blijven houden en verandering onmogelijk maken.

Van generatie op generatie worden de Islamitische waarden en normen overgedragen. Dus ook de denkbeelden over bijvoorbeeld vrouwen of andersdenkenden of Joden etc etc. Hierin ontstaat ook een rechtvaardiging voor geweld. Geweld dat je mag toepassen, als het erop aankomt, op bepaalde soorten mensen.

Zelfs in de talen kun je sporen terugvinden van die haat tegen vrouwen of tegen andersdenkenden. Taal…daar zou de verandering moeten plaatsvinden. In “onze” manier van uiten. Maar ergens komen al die denkbeelden toch uit een bron en die bron wordt elke keer naar voren gehaald om die haat of het stigmatiseren of discriminatie te rechtvaardigen. Het is de bron. Want wat rest is een taal en waarden en normen die “zuiver”zijn en dus onveranderbaar. Dus willen we iets begrijpen van die haat dan is het onderzoeken van die taal ook een manier om antwoorden te vinden.

Let wel dat de stigmatisering van vrouwen eeuwenlang (en nog steeds )heeft kunnen bestaan vanwege de teksten in de hadiths. Dit wordt uiteraard met klem ontkend. Maar in psychologische zin weten we dat teksten die als heilig worden aangemerkt ook een waarheid in zich hebben en dus niet te bekritiseren zijn( volgens de religieuzen). De waarheid vindt zichzelf wel tussen de waarheid.......

Hetgeen over vrouwen wordt gezegd is dus dan waar. Zo zijn er teksten die vrouwen associëren met de hel. Het gaat mij om de link die gelegd wordt met iets dat slecht is. Hier komt je natuurlijk moeilijk vanaf. Wat heeft dit voor gevolgen: dat vrouwen op vele terreinen worden uitgesloten en dat het recht van vrouwen op grond van teksten wordt ingeperkt. De vraag is dan, voor welke vrouwen wordt het recht ingeperkt? Voor alle vrouwen of alleen de vrouwen die niet gehoorzamen.

Welke waarheid wil je volgen of welke angst? En wat is eeuwig? Impliceert eigenlijk al dat niets te veranderen is en dus alles is zoals het is. Dat is stilstand.

Allemaal terug te voeren op het willen hebben van macht! Religieuze leiders vechten voor hun eigen kraampje. Mannen willen de baas zijn over de vrouwen. Ons geloof is beter dan dat van alle anderen.
Inderdaad is de positie van de vrouw in zowel bijbel als koran (en andere bronnen) kort te omschrijven als, ondergeschikt aan de man, zwak, oorzaak van het kwaad!
Dat is nu precies één van de bewijzen en aanwijzingen, op basis waarvan ik meen dat God niet de mens, maar de mensen God hebben geschapen. Altijd weer de macho mannen die een geloof stichten, alle macht uitoefenen in dat geloof en de heilige boeken op papier hebben gezet en uitgelegd!
En stomtoevallig, vrouwen inferieur aan de man, moeten de man gehoorzamen! Zie die bedekking, mag alleen de eigen man haar vrouwelijke charmes laten zien. Als dat niet uit de koker van mannen komt, dan weet ik het niet meer!
Zie Jezus. Zijn geloofsgemeenschap, vrouwen net zo belangrijk in de groep. Zijn echtgenote (wetenschappers gaan er van uit dat Maria van Magdala zijn vrouw was) was nota bene de best ingewijde, wist meer dan de apostelen. Maar zodra Paulus en Petrus de macht hebben overgenomen, worden de vrouwen weer naar de keuken verwezen en Maria van M. gedegradeerd tot een publieke vrouw, dus weggewerkt!

Je springt te makkelijk over het communisme heen naar Iran. Ik mis bij jou dat je aangeeft dat het niet alleen met religie te maken heeft. We kunnen nu ook andere ideologieën krijgen waarbij we onderdrukking kunnen krijgen en dus stagnatie. Communisme en fascisme zijn geen religies??? Dacht ik?

Je springt weer van religie naar USSR maar je gaat niet in op religie. En daarna zeg je even iets over USSR daar begin jezelf tegen te spreken. Communisme is geen religie en fascisme ook niet. En die zijn in China (communisme) nog aan de macht en die hebben de afgelopen eeuw huisgehouden.

Wil je zeggen dat de communisten “vrije “wetenschapsuitoefening” hebben gepromoot? Zoals je zelf aangeeft is de wetenschap in hun voordeel uitgebuit. Klopt dat ook andere machthebbers, bijv Iran, die belang hebben om de wetenschap te misbruiken dat ook zullen doen. Waarmee ik alleen wil aangeven, nogmaals, dat stagnatie ook kan optreden als niet religieuzen aan de macht komen: wat mij betreft kan er stagnatie ontstaan wanneer machthebbers met een hele felle ideologie aan de macht komen.

[Leonidas]

Laten we niet vergeten wat de fascisten hebben gedaan met de Joden: al die metingen op joden hebben toch ook via wetenschap proberen aan te tonen dat het Arische Ras het superieure was. Leonidas, waren de Nazi’s dan de religieuzen?

De enige reden dat ik de USSR noemde, is om aan te geven dat niet elke dictatuur hoeft te betekenen dat de wetenschap wordt gewurgd! Daar waar een dictatuur met wetenschap wil pronken (ruimtevaart b.v.) of daarvan gebruik willen maken (wapens) kunnen wetenschappers door gaan met hun werk, zonder van boven af opgelegd krijgen waar je onderzoeken op moeten uitkomen!
Voor de rest was de USSR dus een walgelijke dictatuur waar heel veel mensenrechten werden geschonden!
Het was gewoon eigen belang!

Zelfde verhaal voor de Nazi’s, walgelijke dictatuur. In de USSR werd alles dat met geloof te maken had onderdrukt; geloof is opium voor het volk!
Voor wat betreft de Nazi’s, vergeet niet dat in de jaren ’20 en ’30 het grootste deel van de Europeanen nog kerkelijk was!

Het interessante vind ik weer die machthebbers: waarom waren ze toen wel open voor die kennis en wetenschap? Ik heb geen antwoord gekregen van jou. Voor mij is het interessant waarom die open houding er wel was.

Dat heeft heel eenvoudig te maken met de overtuiging van bepaalde machthebbers op een gegeven moment.
Zijn die enorm fanatiek, willen perse hun visie op het geloof doordrukken, dan wordt de druk op het volk verstevigd. Is er sprake van een machthebber die vrijzinnig is, dan krijgt het volk meer de ruimte voor het onafhankelijk nadenken en uitspreken van afwijkende meningen!
Een machthebber die zelf niets geeft om wetenschap, of een machthebber die geïnteresseerd is in wetenschap en deze zelfs aanmoedigt!


Twintigste eeuw is wel de ergste.

Nee hoor, dat denken mensen omdat het nog maar zo kort geleden is en er heel veel filmmateriaal en boeken over zijn! Van de middeleeuwen hebben we die beelden niet en weet de gemiddelde mens veel minder!
Zie dat effect bij de verkiezing van de Grootste Nederlander, allemaal mensen bovenaan die nog niet eens zolang dood zijn! Genieën uit de middeleeuwen, kwamen er niet aan te pas, kenden men niet eens!

Bovendien was de bevolking toen maar een fractie van de bevolking in de twintigste eeuw!
Ook in de middeleeuwen zijn er periodes geweest, dat de ene oorlog nog niet was beëindigd, of de volgende begon al weer, afgewisseld met hongersnoden, (pest)epidemieën! Oorlogen die door verschillende landen werden gevoerd. Grote gebieden waar ½ e of zelfs 2/3e van de bevolking het leven liet! Allemaal nog bovenop de “normale” armoede! Dus in percentages enorm, maar in aantallen minder dan in de 20e eeuw, omdat er toen simpelweg veel minder mensen waren.

Ik weet zelf dat je vaak dingen moet nuanceren. Nogmaals deze dingen zijn mij bekend. Religie heeft altijd plaatsgehad in de wereld. Dat is geschiedenis. Laten we dan kijken naar de twintigste eeuw. Toch verbaas ik me erover dat in de 20e eeuw oorlogen gevoerd zijn door niet religieuzen. Heb je daar een verklaring voor?
Nogmaals, in de jaren van de oorlogen waren de meeste mensen in Europa gelovig!

Maar de oorlogen waren het simpele gevolg van machtspolitiek! Bij W.O. II werd Hitler c.s overigens enorm in de kaart gespeeld door de wurgende strafmaatregelen en enorme schadevergoedingsbetalingen die Frankrijk en GB de Duitsers hadden opgelegd!

En nu, de wapenhandel: is dat door religieuzen of door de vrije markt?
Wil je zeggen dat het allemaal picobello gaat in Europa?”

Ik weet zelf dat je vaak dingen moet nuanceren. Nogmaals deze dingen zijn mij bekend. Religie heeft altijd plaatsgehad in de wereld. Dat is geschiedenis. Laten we dan kijken naar de twintigste eeuw. Toch verbaas ik me erover dat in de 20e eeuw oorlogen gevoerd zijn door niet religieuzen. Heb je daar een verklaring voor?

En nu, de wapenhandel: is dat door religieuzen of door de vrije markt?
Wil je zeggen dat het allemaal picobello gaat in Europa?

Laten we het vb nemen van het Westen. Het westen dat niet door religieuzen wordt bestuurd. Gaat het dan allemaal picobello? Want volgens mij is er nu juist ontzettend veel ellende, voor een groot gedeelte ten gevolge van het Westen: dan denk ik aan de grote wapenhandel die heel groots floreert in Afrika waarvan wij hier in het Westen profiteren. Wij zien daar wel honderden duizenden mensen dood gaan ten gevolge van de keuzes hier in het Westen.

En dit is, Leonidas, ingegeven niet door religie maar door de seculaire vrije markt. Laten we even toch bescheiden blijven en niet vergeten dat ook al zijn er niet duidelijk religieuzen aan de macht er toch nog veel onrecht kan bestaan in de wereld.

Je bent met deze vragen wel enorm afgedwaald van mijn reactie, Poppy!

“Poppy : Welke gelovigen bedoel je?

Leonidas:
De gelovigen op allerlei niveaus, die alles uit de kast trekken, om de regels van hun geloof op te leggen aan anders denkenden! Ik gaf al die voorbeelden hier in Nederland, Frankrijk en Italië. Daar hebben gelovige politici, de kerk en gelovigen alles gedaan om de euthanasie die door de personen in kwestie zo gewild was, tegen te houden! Men weigert gewoon andersdenkenden om over hun eigen lichaam te beschikken, dwingen hen te leven naar de regels van hun geloof! “

Ik heb het dus over het opdringen van de gelovigen van hun levensvisie aan niet gelovigen!
Bovendien maak je de grote fout door te stellen dat al die dingen die in de 20e eeuw zijn gebeurd en die ook consequenties hadden voor derde wereld landen, niet zijn te wijten aan religieuze mensen. Niets is minder waar! De grote ontkerkelijking is nog maar vanaf de jaren ’60 en ’70 toen al die oorlogen al geweest waren en ook de kolonialisatie! Maar bovendien, maken ook tot op de dag van vandaag nog religieuze mensen deel uit van de regeringen van de diverse landen, of hebben de macht! Zie Bush die de inval in Irak in zijn waanzin nog zag als zijn christelijke plicht! Blair!

Die wapenhandel in Afrika b.v. Hoe moet ik dat zien? De Afrikanen leven in vrede met elkaar, maar dan komen er boze mensen uit het westen, die Afrikaanse leiders de arm op de rug draaien en hen zo dwingen wapens te kopen en hun mede mensen te bestrijden? Of is het zo dat ook in Afrika mensen macht willen, rijkdom van de buren en daarom wapens kopen om hun droom te bewerkstellingen?
Als niemand wapens koopt, dan gaan de wapenfabrieken op de fles! Bovendien hou ik er niet van als mensen hun eigen schuld verdoezelen, wie de trekker overhaalt is de dader!

Je hebt het steeds over het westen. De enige reden, dat de moslimlanden niet meer op “oorlogspad” zijn, is omdat zij daartoe niet meer de macht hebben! Maar toen zij die macht wel hadden, hebben zij 800 jaar lang landen in Azië, Afrika en Europa veroverd en onderdrukt!

Het is altijd een kwestie van macht, heb je die wel of heb je die niet!

Maar kijk eens welke ellende die b.v. de ayadictators hun volk aandoen, of de Taliban. Kijk eens die fanatieke moslims die b.v. op de Filippijnen en in Somalië mensen onthoofden, of omdat het ongelovigen zijn, of omdat zij van hun geloof vallen! Sudan; Darfur. Saudi-Arabie waar mensen die beperkingen steeds meer zat zijn.

Of de toestand in Europa piccobello is? Naar mijn mening is het in West-Europa best goed geregeld.
Niet perfect, men kan altijd zaken verbeteren. Maar nog nooit hebben zoveel mensen het zo goed gehad, als in West-Europa in de 20e eeuw en ook nu nog. We hebben democratie tal van mensenrechten.
Dat is ook de reden dat er dagelijks weer vliegtuigen, vrachtauto’s en bootjes in West-Europa aankomen met mensen die niets liever willen dan in W-Europa zijn!

[poppylove]

Leonidas, je krijgt een reactie van mij.