Moslim-extremisme / Tegen die smerige democratie

[RitaMaria]

Moslim-extremisme / Tegen die smerige democratie door Kustaw Bessems 2004-02-27 - lezersreacties op dit artikel (37) De beweging Hizb-ut-Tahrir wil een moslimrijk waar Zuid-Spanje en Oostenrijk bij horen. Nederland misschien ook, maar dan moeten we ons beter gedragen . ROTTERDAM - Het was zo chic geweest, die conferentiezaal in het Feyenoordstadion, waar de moslimorganisatie Hizb-ut-Tahrir volgende week een bijeenkomst wilde houden. Maar zij werd uit de Kuip geweerd na berichtgeving over haar anti-Joodse en anti-democratische denkbeelden. De persconferentie die het blazoen moet zuiveren, vindt plaats in de Palace, een vervallen, voormalige bioscoop in het Rotterdamse Oude Noorden. Op een podium, onder een immense discobal, varen drie leden van de Nederlandse tak van Hizb-ut-Tahrir (HUT, 'Bevrijdingspartij') uit tegen 'de media' die hen met 'leugens' hebben zwartgemaakt. HUT heeft niets tegen Joden, zegt Okay Pala, net als de anderen van Turkse komaf. HUT bestrijdt 'alleen zionisten' en ontzegt de staat Israël zijn bestaansrecht. In Denemarken is een voorman veroordeeld omdat leden een pamflet verspreidden met de oproep vooraanstaande Deense Joden te doden. Pala: ,,Hij had de tekst alleen maar vertaald en die bestond bovendien voornamelijk uit korancitaten. De actie was trouwens niet tegen willekeurige Joden gericht, maar tegen Israël.'' Belangrijkste doel van HUT, legt Pala uit, is herstel van het 'kalifaat', het Ottomaanse rijk. Tijdens de conferentie in de Kuip had HUT willen herdenken dat in 1924 na dertien eeuwen een eind kwam aan dit islamitische rijk. Joden hadden het in dat rijk trouwens zo slecht niet, zegt Pala. ,,Wij hebben Joden nooit uitgeroeid. Dat deden jullie in het Westen. Wij hebben hen altijd opgevangen en beschermd.'' Pala verliest alleen even zijn zelfbeheersing als hem gevraagd wordt naar de wenselijkheid van gewapende djihad, de islamitische strijd tegen de ongelovigen. Hij briest: ,,Wie voert er nu een djihad? Dat is het Westen, Amerika, Brittannië. Die vallen Tsjetsjenië aan, Kosovo, Bosnië, Irak en Afghanistan. Die hebben zo veel mensen vermoord.'' Het nieuwe kalifaat van HUT moet nog groter worden dan het oude Ottomaanse rijk, dat grote delen van Noord-Afrika en Azië besloeg en in Europa reikte tot in Spanje en Oostenrijk. Marokko moet er ook in, bijvoorbeeld. HUT-lid E. Tekin: ,,Je kunt als land op twee manieren bij het islamitisch rijk komen, door veroverd te worden of als de meerderheid vrijwillig moslim wordt.'' Natuurlijk, idealiter moet de sharia, de islamitische wetgeving, ook in Nederland gaan gelden, zegt een ander lid, I. Tahtali. ,,Je hoopt dat voor de hele wereld.'' Maar Nederland wordt voorlopig niet veroverd, zegt hij. ,,Eerst moeten jullie het hier op orde brengen.'' Tekin: ,,We gaan nú geen geweld gebruiken.'' Pala: ,,Hier willen wij slechts een intellectueel debat waarin we de zwaktes van het kapitalisme aantonen en onze islamitische ideologie als alternatief aanbieden. En wij willen de identiteit van moslims beschermen en bewaren.'' HUT probeert moslims in 'individuele gesprekken' te binden, zegt Pala. Volgens de inlichtingendienst AIVD lukt dat vooral onder Turken en groeit HUT. Hoeveel leden HUT hier heeft, noemt Pala 'irrelevant'. ,,Jullie in het Westen hebben een voorstelling van een vereniging met een secretaris en een penningmeester en zo. Zo gaat dat bij ons niet.'' Hoewel HUT zich een politieke partij noemt, doet de organisatie niet mee aan verkiezingen. ,,Intellectueel gezien zijn wij tegen de democratie'', zegt Pala. Waarom, wil hij niet uitleggen. Hij verwijst naar www.hizbuttahrir.org. Daarop staat dat het Westen de moslims 'vergiftigt' met zijn ideeën. Het 'smerige democratische spel' is eigenlijk een manier om de moslims er wereldwijd onder te krijgen, aldus de site. Tekin: ,,Jullie moeten een platform vormen waarmee wij in discussie kunnen. Met de islamoloog Sjoerd van Koningsveld en Johan Meuleman, directeur van de Islamitische Universiteit Europa. En met economen.'' Meuleman heeft daar weinig trek in: ,,Tijdens onderzoek naar de islam in Indonesië kwam ik in aanraking met HUT. Zij is daar de laatste jaren heel groot geworden. Qua denkbeelden heel radicaal. Nederland onder de sharia, de wereld een kalifaat, dat zijn ideeën die te ver van me af staan.

[RitaMaria]

Lezersreacties Geef uw reactie Toch wel leuk: deze club lieden wil een discussie aangaan over het kapitalisme en democratie om de superioriteit van de Islam aan te tonen. Hoe dat zou moeten, is mij een raadsel. De Islam heeft de afgelopen 500 jaar geen enkele serieus en vernieuwend denkbeeld ontwikkeld. Kenmerkend voor deze club is dus stagnatie in denken, sterker nog de islam kijkt alleen nog maar achterwaarts. Welke serieuze club zou anno 2004 het Ottomaans Rijk willen reanimeren, eenh rijk dat aan het begin van de 20ste eeuw de risee en de speelbal van de internationale politiek was . cor wijtvliet (27-02-2004, 09:07:12 uur) Zolang er geredeneerd wordt als "jullie in het westen" dan is er natuurlijk geen sprake van integratie of "meedoen in de samenleving". Deze organisatie versterkt, net als de AEL, alleen maar de polarisatie tussen het fundamentalistische gedachtengoed en meer vrijdenkende mensen. Krachtig optreden tegen dit soort clubs en zeker niet de mogelijkheid geven zich in Nederland te ontplooien. Laat ze lekker in Saoedi-Arabie hun sharia uitvoeren. samsonite (27-02-2004, 09:07:41 uur) Ik heb altijd al gedacht dat de islam in overwegende mate een op veroveren en onderdrukking gerichte religie is. Dit denkbeeld wordt nu dus weer bevestigd. Heel triest voor die paar molims en moslima"s die wel in vrede met andersdenkenden willen samenleven . Menno (27-02-2004, 09:10:43 uur) Wanneer Trouw voor artikelen over christendom alleen maar Zuid-Afrikaanse Nederlands Hervormde Racisten zou interviewen kreeg je in de krant net zo"n scheef beeld over Christendom als nu over Islam . Het is niet het gezever van de Conversatieve Moslims dat mij als liberale Moslim steeds minder vertrouwen in het westen doet hebben , het is de oneindige stortvloed van verdraaiingen en halve leugens waar ook Trouw zich schuldig aan maakt, Nu weer worden dromen van een groot Turks rijk , Turks Nationalisme dus, als Islam gepresenteert . Is omdat een stel Nederlands Hervormde Idioten in Zuid-Afrika nog in apartheid geloven de hele Nederlands Hervormde kerk een pro-apartheids organisatie ?? I.Martens (27-02-2004, 09:14:13 uur) De organisatie HUT bewijst Turkije dat graag bij de EU wil horen geen dienst met dit soort uitlatingen. Turken die terugverlangen naar het verleden moeten maar eens accepteren dat de tijden van het Ottomaanse Rijk passé zijn. Engeland en Frankrijk zijn hun koloniale rijken ook kwijt, en beide landen hebben zich daar inmiddels mee verzoend . Ik ben trouwens benieuwd wat Marokkanen vinden van de stelling van HUT dat ook Marokko deel moet gaan uitmaken van het nieuwe Ottomaanse Rijk. Veel Arabische landen hebben ooit deel uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk. En ze hebben in oorlogen juist geprobeerd zich daarvan los te maken, denk bv. aan Lawrence of Arabia. Matthijs Bakker (27-02-2004, 09:18:13 uur) Op een beweging als HUT, zit natuurlijk niemand te wachten.Op het moment dat je stelt tegen de democratie te zijn ontneem je jezelf de mogelijkheid tot een dialoog met de ander.Onverdraagzaamheid, haat tegen Joden,haat tegen alles en iedereen die de Koran niet interpreteerd zoals fundamentalisten dat doen,maakt de wereld er niet veiliger op.Waarom toch altijd die haat?Je kunt elkaar toch respecteren?Ik heb de moeite genomen om de Koran te lezen, omdat ik wilde weten waar dit soort gedachten allemaal vandaan komen. Ik heb er geen aanzet tot haat jegens anderen in kunnen vinden.Laten we toch proberen met en naast elkaar te leven, met respect voor de ander.Pas dan zal de wereld een beetje veiliger worden en zullen kinderen in vrede kunnen opgroeien:maar ja, ik beschrijf een droom en dromen bestaan nou eenmaal niet ! E.de Gruyter (27-02-2004, 09:19:13 uur) Ik hoop dat dit soort berichtgeving over de dergelijke stromingen binnen de moslimwereld leidt tot een krachtigere stellingname van de meer gematigde en democratische krachten binnen de moslims. " Wij gaan nu geen geweld gebruiken", m.a.w. indien wij ons niet conformeren aan hun ideeen dan past men geweld toe. Ik roep de vredelievende moslims op om zich te verenigen en dit soort lieden een halt toe te roepen. Een andere mogelijkheid is dit soort bewegingen gewoon te negeren. MT (27-02-2004, 09:44:05 uur) De geschiedenis herhaalt zich, in de jaren dertig waren het de nazi"s die vertelde wat de bedoeling was en zijn aardig in de buurt gekomen van het oorspronkelijke plan, nu zijn het weer dit soort lieden die met hun dogma"s de wereld willen veroveren. Ik hoop alleen dat we er sneller op zullen reageren om dit soort lieden een halt toe te roepen. Daar geldt voor mij geen rechten van de mens meer voor want ze stellen zich in mijn ogen buiten de wet met hun haat campagne"s. Kijk alleen maar hoe ze zich tegen hun eigen bevolking ontpoppen Algerije, Afchanistan, Indonesie,Iran,Somalie en vele andere landen . J.Kooren (27-02-2004, 09:44:30 uur) Waar ik mij misschien nog meer zorgen over maak dan dit radicale denken - en uitdragen - is het bagatelliseren van het probleem en de dreiging. Alsof het eigenlijk niet zo bedoeld is. De volgelingen van Hizb-ut-Tahrir, die menen onze westerse cultuur te moeten helpen met "gezonde" denkbeelden van het moslim-extremisme! Die mij en mijn omgeving wilt omvormen met haar denkbeelden. Nee, dank u voor de moeite. Ik ben al gelukkig en hoef niet zo nodig meer. Als de gematigde, vrijgevochten moslim hier zo op tot tegen is, waarom laat u uw stem dan niet horen? Maak een gebaar, maak een geluid, organiseer bijeenkomsten waarin u - als moslim -krachtig afstand neemt van deze extremisten. Ga de straat op en protesteer tegen het fundamentalisme! Doe iets wat indruk maakt of wat er werkelijk van binnen speelt ….. of bent u bang voor represailles ? Vindt u het vreemd, dat het wantrouwen jegens de moslimgemeenschap alleen maar groeiende is? U doet er niets aan om dat weg te nemen Dennis Arets (27-02-2004, 09:56:59 uur) Wie fundamentalisme predikt is als de nazi`s en moet gewoon vervolgd worden. Beweging verbieden en de uitspraken vervolgen. Overigens is de Koran op zich al een boek dat tot haat en geweld jegens niet moslims oproept. Ik hoop dat de moslims begrijpen dat slechts een vernietigde wereld hun deel zal zijn, van overgave en onderwerping van vrije mensen zal nooit of te nimmer sprake zijn . GEENZINAN (27-02-2004, 10:01:38 uur) Hoewel in een paar standpunten hun gelijk niet te verweren valt, is een wereldwijde islamitische heerschappij een utopie die elke geloofsovertuiging nastreeft. Een tip aan deze mannen. Kijk eens naar de geschiedenis van de katholieke kerk en naar de reacties erop in de laatste 1500 jaar. Die geschiedenis leert ons dat geen enkele geloofsovertuiging door geweld opgedrongen kan worden. Natuurlijk wordt dit artikel weer misbruikt door die vele ondenkende Nederlanders die alleen maar een kale man kunnen nadoen, en wat weer een grote meerderheid van moslims in Nederland in een kwaad daglicht stellen zal. Jammer... Michael Arts (27-02-2004, 10:03:01 uur) Zullen we afspreken dat we de islamieten in Europa niet meer aan het woord laten? Want iets zinnigs hebben ze toch niet te berde te brengen. Islmieten zijn een bedreiging voor het Westen, en zullen we ze ook maar als zodanig behandelen? Wie de geschiedenis kent, weet dat islamieten faschisten zijn: een rijk, een geloof en zij de baas. Hen tegenspreken kost je de kop. Atimm (27-02-2004, 10:07:26 uur)

[RitaMaria]

De drie heren bezigen verschillende malen het woord ´intellectueel´...moet ik dat serieus nemen? De Islam, kent totaal geen ontwikkeling, deden ze dat wel, dan is de Islam gauw verdwenen en is de leugen van Islam aangetoond. De koran roept inderdaad op tot geweld en de schiedenis heeft idd laten zien dat het onderdrukkers zijn geweest en dat nog steeds zouden willen . tobith (27-02-2004, 10:35:06 uur) Het grote probleem ligt dat gematigde mainstream moslims en in dit geval Turken die eigenlijk hetzelfde zijn dan de gemiddelde CDA stemmer nooit dit soort gasten als vol idioten met gevaarlijke waandenkbeelden bestempelen. Men valt zelden een andere moslim af. Dit uit geloof of angst. Het wordt tijd dat reguliere goedbedoelende moslims eens de aanval op deze groeperingen opent. Turken worden vanwege het Ottomaanse rijk nog steeds gehaat in het M.O. In Iran zijn ze altijd het doelwit van spot als niet al te intelligent volk. Hier in de buurt zitten de meeste Turken die ik gesproken heb echt niet op zulke fascistoïde idioten te wachten. Hoezo zijn de anderen met kruistochten bezig. Ik zie alleen maar dat moslims de wereld aan het kerstenen zijn. Waar is er nog plaats voor mij als iemand met respect voor het individu. Had al problemen met de heersende geloven, het socialisme, communisme, fascisme in het kort een ieder die de groep als het hoogste stelt boven de grondwet. devoune (27-02-2004, 10:43:24 uur) In een breder perspectief spelen de ideeen van HUT ook in andere groeperingen en moet men alert blijven om niet ten pooi te vallen aan deze waan. Ik moet er niet aan denken om in "ajhatollah" Europa te leven de westerse "beschaving" is al "slecht" genoeg. Aan hangers van een ander Joods geluid e.d. organisaties zouden zich ook eens in deze materie moeten verdiepen voor dat zij oordeel over het M.O. vellen. Het dwangmatig over brengen van een religie op uw mede mens is in mijn ogen uit den boze dit geld ook voor zending en missie . Als u uw mede mens niet kan overtuigen dan zal er wel iets mis zijn met uw religie is het niet ? jvang (27-02-2004, 10:44:47 uur) Als de Islam ook een sterke liberale stroming heeft wordt het hoog tijd dat zij zich laat horen. Liberale voormannen binnen de moslimgemeenschap laten nooit een tegengeluid horen in de vorm van heftig protest als dergelijke organisaties weer geweld en onverdraagzaamheid verkondigen. Of ze kijken de andere kant op omdat ze geen invloed hebben of ze stemmen er heimelijk mee in. Ik ga maar uit van het laatste. De islam kent geen verlichting en is daardoor nooit geseculariseerd. De Islam is que ontwikkeling blijven steken in de donkere middeleeuwen toen religieus geweld aan de orde van de dag was bij zowel het christendom als de islam . De islam komt vooralsnog bloeddorstig over. De islam vormt een bedreiging voor deze wereld. Of bewijs het tegendeel maar. Ik roep al de gematigde moslims op om dan maar eens aan te tonen dat er ook andere geluiden zijn die het fundamentalisme afwijzen en public. ik hoor ze niet en ze durven geen debat aan met fundamentalisten als bin Laden. R. Gudde (27-02-2004, 11:06:35 uur) Het kalifaat moet heersen over alle landen waar moslims wonen. En aan democratie hebben we geen boodschap,aldus de woordvoerders van HUT. Dat betekent dat HUT bereid is om ook in Nederland met geweld een moslimische dictatuur te vestigen. Door de doeleinden die HUT nastreeft, bewerkstelligen de HUTTERS dat voortaan iedere moslim voor een fundamentalistische idioot wordt aangezien. Het idee van velen onder ons dat wij met de moslimische gastarbeiders een vijfde kolonne in huis hebben gehaald, die uit is op onze ondergang, wordt door HUT alleen maar versterkt. HUT scherpt de tegenstellingen aan met het risico dat Nederland haar moslimburgers de rug toekeert. Geloven doe je maar in de kerk, is een Nederlandse zegswijze. Wie zijn geloof misbruikt om ongelovigen te knechten, is een gevaar voor de democratie. Er wordt altijd geschermd met gematigde moslims die niks van het kalifaat of de sjaria zouden willen weten, maar bestaan die gematigden eigenlijk wel. Zij zijn oorverdovend stil. kremer (27-02-2004, 11:13:40 uur) De HUT is net zo oninteressant als pakweg het clubje van Glimmerveen. Met de juiste justitiële maatregelen - zoals dat verbod op een bijeenkomst in de Kuip - krijgen ze geen poot aan de grond. Mijnheer Gudde wil ik uitnodigen om eens kennis te maken met mijn schoonfamilie . M.Nieuweboer (27-02-2004, 11:28:20 uur) De een wil terug naar "de normen en waarden van de jaren 50", de ander gaat wat langer terug. In beide gevallen komt het neer op het niet aankunnen van de - onvermijdelijke - veranderingen in de wereld en samenleving en mede gebaseerd op de illusie dat het "vroeger allemaal beter was", omdat bepaalde problemen waar we nu tegenaan lopen toen niet bestonden, hetgeen op het conto van de normen en waarden van die tijd wordt bijgeschreven. Als overtuiging voorgestelde angst. Iedereen heeft er behoefte aan dat de groep waartoe hij zich voelt behoren een prominente rol speelt in de wereld. Het probleem met liberale moslims, net als liberale christenen en liberale Bhagwan-aanhangers, is dat de liberale grote massa juist vanuit dat liberalisme niet zo"n behoefte aan nadrukkelijk profileren heeft. Hoe extremer de denkbeelden, hoe groter de drang tot uitdragen van dat gedachtengoed . MisschienWelGekMaarNietDom (27-02-2004, 11:34:43 uur) Warrige ideologie, maar zoveel is duidelijk, dat de beweging niet wars is van geweld. Het is zo bizar, dat je deze “odd fellows” eigenlijk zou moeten koesteren als een zeldzame levensvorm. Dit zou iedere moslim die in het bezit van zijn volle verstand is, aan het denken moeten zetten over het beweerde intrinsiek gewelddadige karakter van de islam. Deze moslims leven in ONZE maatschappij. Hun anti-democratische, anti-joodse en gewelddadige ideeën alsmede hun dwepen met de Sharia wortelen niet in heimwee naar het Ottomaanse rijk, maar wel degelijk in de Islam zelf. Het lijkt me overigens maar zeer beperkt mogelijk om “liberale moslim” te zijn. Ook de anti-homostrekking van de bijbel kon worden weggepoetst, maar de islamologie is zover lang nog niet. Inderdaad kan men een oproep om joden te doden “waar je ze ziet” moeiteloos in de Quran vinden . johan nijhof (27-02-2004, 11:38:20 uur)

[RitaMaria]

Duidelijk is dat dit artikel heftige emoties los maakt bij de lezers Wat ik echter niet begrijp is waarom de lezersreacties aangeven dat dit interview het bewijs is dat Islam moorddadig en onderdrukkend is - dit kan men alleen geconcludeerd hebben op basis van de eigen onjuiste voorkennis, de sprekers hebben mijns insziens hiertoe geen aanleiding gegeven. Ik denk dat de lezersreacties vooral aangeven de aard van de ideologie aangeven: Islam is fout en moet daarom bestreden en onderdrukt worden. Dit zijn niet mijn woorden, het zijn de uwe. Er wordt door de sprekers opgeroepen tot een intellectueel debat, dat is het enige. Als u echt zo overtuigd bent dat kapitalisme het beste is voor de mens en dat Islam zo vaak heeft bewezen dat het achterlijk is, dan is een debat toch het laatste waar men bang voor zou moeten zijn. Overigens, de geschiedenis van de Khilafet heeft 1400 jaar geen aanleiding gegeven om nu te zeggen dat het een onderdrukkende staat is geweest. Idris (27-02-2004, 11:41:06 uur) I.Martens heeft in de reacties de meest wijze woorden gesproken; ik raad het iedereen aan om die woorden nog eens tot zich te nemen . MD (27-02-2004, 11:43:16 uur) Wat mij betreft wordt dit soort figuren zo snel mogelijk uitgezet...terug naar hun HUT ... Caroline (27-02-2004, 11:43:55 uur) Het Westen "vergiftigt" de moslims met zijn ideeën...Het "smerige democratische spel" is eigenlijk een manier om de moslims er wereldwijd onder te krijgen... Wat doe je hier dan nog?????? Carla (27-02-2004, 11:50:55 uur) Martens heeft groot gelijk . Lees vijf centimeter verderop dat Wibo van der Linden weer in het tv-beeld past. Zo is Nederland weer in evenwicht... JoopFinland (27-02-2004, 11:51:56 uur) Verbieden die HUT-zooi! Stelletje freaks ! Kees de Jonge (27-02-2004, 12:00:29 uur) Briefschrijver Idris moet de Grieken maar eens vragen hoe het was om onder een kalifaat te leven..... Het bestuur van de Turkse sultan was wreed, corrupt en sinds 1700 volkomen verkalkt en steeds meer achterlijk. Geen reden voor zoveel Griekse wrok, maar het prijzen van het kalifaat is geschiedsvervalsing van de ergste soort! Robert Prummel (27-02-2004, 12:01:46 uur) We hebben het paard van Troje binnengehaald. Laten we, naïef als we zijn, vooral ook nog het ozo democratische Turkije lid maken van de EU. Tenslotte is daar een fundamentalistische partij aan de macht, met moeite ingetoomd door het Turkse leger. Dan gaat het nog sneller. Bestevaer (27-02-2004, 12:01:50 uur) Ik heb nog eens gedaan wat MD vroeg en kom tot de conclusie dat het geen wijze woorden zijn maar iemand die zijn geloofsbroeders niet afvalt. Bekijk ook een de site van HUT staan heel wat feitelijke onwaarheden. Wat Martens had moeten doen is het afwijzen als liberale moslim van HUT. Net als wij dat doen als fascisten met hun germaanse onzin aankomen. devoune (27-02-2004, 12:02:07 uur) ik ben het met Martens eens, waar blijven nou eens een keer de positieve berichten? Vertel eens wat over MO en de mensen die hier mee bezig zijn. Stel het zo : de hoor is negatief en de wederhoor dient positief te zijn. Berichtgeving van de laaste categorie is dun gezaaid. HUT is trouwens in DLD verboden heb ik begrepen en hier kan men zijn gang gaan, we stellen ons weer ter beschikking als afvoer putje. Zet dit soort clubs in de berichtgeving op de plek waar nu het positieve nieuws zich bevind. Door dit soort nieuws met als gevolg "alles op de grote hoop visies" zorgt ervoor dat groepen als HUT kunnen groeien. Dat HUT een organisatie zonder verstand is blijkt uit het pamfletten verhaal waarin Okay Pala zich ook nog een tegenspreekt : pamflet verspreidden met de oproep vooraanstaande Deense Joden te doden <-> De actie was trouwens niet tegen willekeurige Joden gericht, maar tegen Israël."" Patrick (27-02-2004, 12:03:25 uur) Het is inderdaad links Nederland geweest dat alle moslimuitwassen de ruimte heeft gegeven, waar ze nu niet meer uit zijn weg te branden. Het is al heel lang de hoogste tijd dat aan dit parasiteren op de democratische samenleving paal en perk wordt gesteld. Het lijkt mij alleszins te verdedigen om de leden van deze organisaties zonder vorm van proces naar het moederland te deporteren . Bukowsky (27-02-2004, 12:13:05 uur) Misschien een beetje een domme vraag, maar wil iemand mij uitleggen waarom Turken iets tegen Israel zouden moeten hebben? Alvast bedankt! Lucia (27-02-2004, 12:16:46 uur) Het jachtseizon op de islam is geopend. Dit soort van artikelen is niets anders dan een bedoeling om de islam in een kwaad daglicht te zettne. Waarom publiceert u niet een artikel over de misdaden die in Palestina worden begaan. waar een heel volk van haar land en eigendommen worden beroofd. Vanmorgen weer 2 palestijnse burgers doodgeschoten die protesteerden. Hun bloed is geen Coc-cola hoor! Gisteren op klaarlichte dag heeft de bezetter en onderdrukker vele miljoenen euros gestolen van de palestijnse banken. Het lijkt me beter om dit soort nazi-praktijken naar voren te brengen in plaats van met een tendens mee te gaan. norbert (27-02-2004, 12:38:37 uur) Ik kan u verzekeren dat de gemiddelde moslim, turk of maroc, zich minder druk maakt dan de mensen hier op het forum waarvan velen denken een nieuwe stok te hebben gevonden om de islam te bestrijden. Deze pizzaHUT wordt door gematigde moslims niet serieus genomen. De angst en onwetendheid onder Nederlanders is weer het grootst voor de zoveelste keer. Verdiep je eens ergens in voordat je afgaat op vooroordelen en verkeerde argumenten. Ik lees en merk dat veel mensen weinig kennis van zaken hebben, weinig nuanceren en weinig argumenten aanvoeren die kloppen. Seculiere Turken/ kemalisten willen niets te maken hebben met dit soort randfiguren. De gematigde moslims in Nederland lachen er om dat een klein groep krotenkokers erin slaagt om het spook van het groene gevaar te symboliseren. Er gaat geen enkele dreiging uit van deze mensen, blaffende honden bijten niet. Deze mensen hebben bijna geen draagvlak onder de allochtonen in Nederland.Laat je niet op de kast jagen door dergelijk nieuws polak (27-02-2004, 12:42:53 uur) Het verbaast mij keer op keer hoe angsthazen, onwetenden en xenofoben dergelijke nietszeggende groeperingen serieus nemen. Het is niet te geloven, de Nederlandse nuchterheid is weggg. Deze hut of wat het ook moge zijn vindt heel weinig gehoor onder Turken in Nederland. Ik ben er zelf een en ik lach er smakelijk om dat bepaalde mensen wiens geest wordt gedomineerd door angst en onwetendheid niet de moeite nemen om bij allochtone buurman of buurvrouw te informeren waar HUT voor staat. Negen van de tien keer blijven zij u het antwoord schuldig. Zij weten namelijk niet wie deze club is of waar het voor staat, behoudens de associaties die een enkeling zal leggen met moslimfundamentalisten in Turkije en elders. Volgens mij opereren dit soort figuren alleen in Nederland om Nederland een ware paradijs is voor kwakzalver met een zogenaamde ideologie. Ik kan u op het hart drukken dat vele anderen en ik ons distantieren van groene spookbeelden die de geest van moslims willen radicaliseren. realist (27-02-2004, 12:55:51 uur) Dus "wij" zijn angsthazen, onwetenden en xenofoben? Waarom staan "jullie" niet eens een keer op om openlijk tegen dit soort HUT-zooi te ageren ? thomas (27-02-2004, 14:00:51 uur) Nederland kent een democratisch bestel. Fundamentalistische religieuze groepen zoals de HUT verwerpen dit bestel. Om die reden zou zo"n groepering verboden moeten worden. Het is ondermijning van de rechtsstaat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de theocratische SGP. De uitgangspunten zijn hetzelfde. Groepen met deze denkbeelden willen de vrijheid van denken afschaffen om een orthodox religieuze staat tot stand te brengen . alfred (27-02-2004, 14:19:37 uur)

[Tempelier]

Origineel gepost door Wolverine Rita omdat je zo lief bent ga ik reageren: ik hoop dat de Hut hun doel snel bereiken. Ja ik ben ook fan van het Talibaanse model. Ik heb een hekel aan vrouwen met een opleiding ;)

[CitriC]

Een groot islamitisch rijk, dat zou echt prachtig zijn. Eendracht maakt macht.

[RitaMaria]

Origineel gepost door Wolverine Rita omdat je zo lief bent ga ik reageren: ik hoop dat de Hut hun doel snel bereiken. Dus je zou het niet erg vinden dat Marokko een onderdeel van het 'Ottomaanse rijk' zou worden...

[DonAgewan]

Origineel gepost door RitaMaria Dus je zou het niet erg vinden dat Marokko een onderdeel van het 'Ottomaanse rijk' zou worden... Dat hebben we nooit gewild en ze dat toen ook duidelijk gemaakt :D

[RitaMaria]

Origineel gepost door CitriC ]Een groot islamitisch rijk[/SIZE] , dat zou echt prachtig zijn. Eendracht maakt macht. Het betreft hier een Ottomaanse rijk ...svp de tekst nogmaals goed lezen...

[RitaMaria]

Origineel gepost door Wolverine Zolang de wetten van de islam worden toegepast kan het me niet geven. ottomanen, somaliers, mongolen indonesiers... Wil je soms beweren dat moslims overal hun geloof op dezelfde manier beleven..en wie gaat het toepassen van de islamitische wetten controleren..?? Somalie bv..gaan we hier de vrouwenbesnijdenis afschaffen of 'respecteren'??

[RitaMaria]

Origineel gepost door Wolverine Ottomaans, maar met islamitische wetten toch? Let op ..de turkse identiteit voorop gesteld ... ;)

[RitaMaria]

Origineel gepost door Multikul En dan zijn ze nog verbaast (en verontwaardigt) dat nederland islamfobisch wordt en naar rechts opschuift.... wie zijn ze...?? :)

[RitaMaria]

75 JAAR TURKSE REPUBLIEK, MAAR HET MIDDEN-OOSTEN HEEFT DE VAL VAN HET OTTOMAANSE RIJK NOG NIET VERWERKT Het kostte Europa 1500 jaar om de val van het Romeinse rijk te verwerken; 1000 jaar om tot een systeem van natiestaten te komen en nog eens 500 jaar om te bepalen welke naties staten zouden worden (Bourgondië of Frankrijk, Wales of Engeland, Beieren of Duitsland ...) en om die tot een samenwerkend geheel om te vormen. Gedurende die 1500 jaar woedde strijd tussen krijgsheren, protestanten en katholieken, pausen en keizers, dynastieën en naties. Nu na zes en een halve eeuw het Ottomaanse rijk in de jaren 1914-¹23 werd ontmanteld maakt het Midden Oosten een vergelijkbare strijd mee die dynastieën en soms zelfs naties wegveegt . Gedurende de eerste helft van de 19e eeuw na de Napoleontische nederlaag had het conservatisme en Rusland gedomineerd en pas toen deze beide in conflict kwamen kon een wijziging van de Europese kaart. Napoleon III dwong in 1856 Turkije de sleutels van de H. Grafkerk aan de katholieken te geven en Rusland, beschermster van de orthodoxen, besloot toen komaf te maken met het Ottomaanse rijk. Zo begon de Krimoorlog, waarbij Frankrijk en Engeland samen vochten, de één om het Ottomaanse rijk en de kaart te behouden, de ander om ze te wijzigen, maar soms is het middel belangrijker dan het doel voor ondernemende politici. Het Ottomaanse rijk overleefde politiek wel de Kretenzische e.a. opstanden in het zog van de Krimoorlog, een oorlog met Italië, een andere laatkomer op het koloniale toneel, en de Balkanoorlogen tussen 1911 en 1913 maar economisch werd het meer en meer afhankelijk van Duitsland. Het kalifaat, de islamitische theocratie, was de facto al niet meer bestaande. Kort voor de oorlog hadden de "Jong-Turkse" officieren de macht gegrepen (1909) en waren ze op zoek naar een Europese bondgenoot; marine-officieren keken op naar Engeland, daarentegen landmachtofficieren naar Duitsland. Met Levantijnse handelsgeest hadden de Turken Duitse schepen in 1914 geconfisqueerd en onderhandelden ze over afschaffing van de Capitulaties: het recht van Europeanen in Turkije om niet onder Turks recht te leven. De Turkse regering beging evenwel de vergissing de Duitse bemanningen en officieren aan boord van de geconfisqueerde schepen te houden, waarop deze op eigen houtje maar onder Turkse vlag de Russische kust aanvielen. Churchill, de Britse marine minister, was als conservatief traditioneel pro-Turks maar zag nu de kans schoon om door het uitschakelen vanTurkije de in Westeuropa vastgelopen oorlog terug in beweging te brengen. Duitsland en Oostenrijk- Hongarije zouden van onderuit aangevallen kunnen worden. Bovendien diende de zeeverbinding met het zwakke Rusland hersteld. De aanval via Gallipoli in Œ15 op de Osmaanse hoofstdad Istanbul mislukte echter en een nieuwe strategie drong zich op: kon de Arabische helft van het Ottomaanse rijk niet opgezet worden tegen de Turkse helft? Vanuit de veronderstelling dat religie alles domineert in het Midden Oosten betrokken de Britse oorlogsminister lord Kitchener en Churchill vanaf 1915 het Arabisch ongenoegen tegen de Turks-Ottomaanse sultan als hoofd van alle soennitische moslims in hun strategie. De Britten wilden een Arabisch kalifaat: was tenslotte de familie van de profeet niet Arabisch geweest ? De dynastie die hen hiervoor geschikt leek was de Hasjemitische (die nu heerst over Jordanië). Aan het begin van de eeuw heerste die over wat nu ongeveer Saudi-Arabië is, Hezjah werd genoemd en een vlag had die tegenwoordig door de Palestijnen gebruikt wordt. In 1916 komt een Arabisch legioen, geleid door Faysal, de zoon van koning Hoessein van Hezjah in opstand tegen de Turkse sultan met Britse steun. De adjudant van Faysal was de legendarische Lawrence of Arabia. Tegenwoordig lezen we in kranten of horen we op TV heel veel over Arabië, Afghanistan en andere islamitische landen maar in 1916 lazen zelfs krantenlezers weinig over deze landen. Het gevolg was dat enkele mensen die er iets over wisten en de weg kenden naar de beslissingnemers enorme invloed hadden. Zo iemand was Mark Sykes. Als conservatief parlemenstlid had ook de katholiek Sykes steeds de klassieke Britse politiek inzake de "Oosterse kwestie" verdedigd: beter de Turkse "Zieke man" in leven houden dan de Russen de toegang tot de Middellandse zee laten verwerven door Turkije. Maar anno 1916 was Rusland de bondgenoot van Engeland, vermoordden Turken opnieuw honderduizenden Armeniërs in Anatolië en was Turkije het enige front waar de Russen met Armeense steun succes hadden. De Turkse republiek heeft het over de gedwongen migraties van Armeniërs uit de grens- en frontstreek alsook die van honderdduizenden moslim Kaukasiërs door de Russen. Zelfs een conservatieve Brit als Mark Sykes vond het welletjes: de Russen mochten doorbreken en Armenië als staat herstellen terwijl de Britten vanuit Egypte door de Turkse linies zouden breken om Palestina te veroveren. Daarna zou dit tussen Russen, Fransen en Britten netjes verdeeld worden (Sykes-Picot akkoorden).

[RitaMaria]

Op die manier contrasteerden twee Britse strategieën: de "religieuze" van het Arab Office in Caïro rond lord Kitchener en zijn officieren zoals Lawrence en Ronald Storrs en de pro-Russische en -Armeense "nationalistische" van Londen rond Sykes. En eigenlijk was er nog een derde: die van het India office die uit schrik voor de Heilige Oorlog die de Turkse sultan had afgekondigd al helemaal niet gediend was met ontmanteling van het Ottomaanse rijk en steun gaf aan de meest reactionaire Arabische dynastie, de Saudische. Die was net als de Indiase moslims helemaal niet gediend met ongelovige bemoeienis met hun wereld. Zoals de Turkse eerste minister Enver Pasja het Churchill in 1914 gemakkelijk maakte om Turkije in de oorlog te slepen, zo maakte de Duitse leiding het de maximalisten in het geallieerde kamp gemakkelijk in 1917. Lloyd George was nu Brits eerste minister en net als Churchill in WO II was hij vooral geïnteresseerd in de "weke onderbuik" van de Centraal-Europese machten: door eerst Turkije uit te schakelen zou vervolgens Oostenrijk en uiteindelijk Duitsland moeten wijken. Omdat Amerika in de oorlog was getreden kon Engeland geen koloniale verzuchting voorwenden om Palestina te veroveren, maar het zionisme gaf een morele en de Amerikanen overtuigende verantwoording voor de "Turkije eerst" strategie (hoewel de VS nooit de oorlog verklaarden aan de Turken). Dat de Balfourverklaring en de belofte van een Joodse staat bedoeld was om de Russische Joden van het bolsjewisme af te houden zou Lloyd George pas verklaren in de jaren dertig, hoewel zijn rechterhand Churchill dit al in de jaren 20 als uitleg gaf. Hoe dan ook: Sykes die naast de Armeniërs nu ook de Joden als te bevrijden volk zag kreeg definitief de overhand op de "religieuze strategie" van het Arab office. In naam van het zelfbeschikkingsrecht van de volken werden een onafhankelijk Armenië, op termijn Palestina en Syrië en ook Koerdistan de geallieerde oorlogsdoelen. Churchill, in zijn hart een conservatieve monarchist, was in 1919-20 minister van oorlog en bekommerd om met de slinkende financiële en militaire middelen de bolsjewisten dwars te zitten. Hij drong aan op een compromis met de Turken en vooral kookte zijn groot-hertogelijk bloed bij het zien van de massamoorden in revolutionair Rusland aldus premier Lloyd George. Wat hem betrof kon wat overbleef van het Ottomaanse rijk worden opgedeeld tussen de Grieken, de lievelingen van Britse liberalen als Lloyd George, Italianen, en Britten (verdrag van Sèvres, 1920). De Fransen geloofden nooit in de haalbaarheid hiervan: het verdrag is zo broos als het porselein van Sèvres, stelde Clemenceau en hij kreeg gelijk. De militaire samenwerking van de twee grote volken, de Turken onder leiding van hun nieuwe oorlogsheld Kemal Atatürk, en de Russen van Lenin verdeelden de kleine volken als Armeniërs en Koerden onder elkaar. Lloyd George poogde het verzet tegen zijn fel anti-Turkse politiek door te zetten door Churchill in januari Œ21 minister van koloniën te maken: hierdoor kon deze zich niet meer met Rusland bemoeien en zijn tomeloze energie botvieren op een conflict met de militairen als Allenby, Brits bevelhebber in het Midden Oosten en voorstander van wat Lawrence noemde "het eerste bruine dominion" (een autonoom Arabië binnen het Britse Gemenebest). Churchill zag liever een bruine kolonie en steunde op de RAF, de luchtmacht, om op dezelfde wijze als de Fransen met de opstandige Rifrepublikeinen in Marokko af te rekenen. Maar Hollywood had ondertussen met "Lawrence of Arabia" (eerst als toneelstuk, later de film) het Arabisch nationalisme populair gemaakt en WO I tot een bevrijdingsoorlog ... Op de conferentie van Caïro in 1921 beslisten de Britten uiteindelijk toch maar de Hasjemieten aan de macht te brengen in Irak en Transjordanië, waar vliegtuigen van de RAF de oprukkende kamelen van Ibn Saud terugdreven tot achter de huidige Jordaans-Saudische grens. Nadat een aantal Britse militairen door Koerden werden vermoord werd dit gebied aan Atatürk prijsgegeven. De grootmachten legden zich hierbij neer in het verdrag van Lausanne van 1923. Geschiedenis maakt een mens ironisch. Mark Sykes dacht het Midden Oosten tot moderne natiestaten om te vormen, maar hij werd de vader van het panislamisme: wie zich niet herkent in de staten die in 1923 uit de bus kwamen verlangt nostalgisch terug naar het Ottomaanse rijk en het kalifaat. Militairen als Lord Kitchener en Allenby dachten de religieuze denkwijze van het oosten doorgrond te hebben maar de seculiere militairen en nationalisten in Turkije en panarabisch gezinde landen als Irak vormen hun politieke erflaters ... En de oorlog die aan alle oorlogen een einde zou maken, leidde tot een vrede die aan alle vrede in het Midden Oosten een einde heeft gemaakt... In de Turkse folklore is Nasr-ed-Din khodja de volksheld en wijze profeet, wiens verhalen door sultan Abdulhamid werden verboden maar begin deze eeuw werden opgeschreven en in het geboortejaar van de Turkse republiek voor het eerst in het Engels vertaald. Er is het verhaaltje van de boer die kloeg over de krijgsolifant van Tamerlan, de toenmalige Mongoolse heerser in Ankara en omgeving, die zijn velden verwoestte. Hij overtuigde de hodja om met hem naar het hof te gaan om bij de heerser te klagen. Maar vlak voor het onderhoud kreeg de boer schrik van de als wreed bekend staande Tamerlan en vluchtte. Nasr-ed-Din was zo verontwaardigd dat hij de heerser een wijfjesolifant als gezelschap voor de krijgsolifant vroeg en kreeg... Stel je Hoessein van de Hasjemitische dynastie voor als de boer van het verhaal en de sultan als Tamerlan, dan hebben Kitchener en de Britten met het panarabisme en de reeks Arabische staten en staatjes die ze creeërden een wijfjesolifant binnen gehaald die voor de boeren van de regio ongetwijfeld net zo welkom is als de wijfjesolifant van Nasr-ed-Din destijds !

[RitaMaria]

Origineel gepost door Wolverine De wetten van de islam, zoals ze in de Koran en soena zijn beschreven, zonder toevoegingen of traditie en cultuurvermengingen . Dan bestaan er geen verschillende soorten beleving maar één juiste uniforme manier. Nogmaals: 1-Beleven moslims overal hun geloof op dezelfde manier (doordrongen van tradities/ cultuur) 2-Wie gaat het toepassen van de islamitische wetten controleren..?? 3-Somalie bv..gaan we hier de vrouwenbesnijdenis afschaffen of 'respecteren'?? wees reeel..en leg mij uit hoe je dit in de praktijk wil toepassen..